Какая прелесть! Я вот действительно не умею смеятся, только лишь хихикаю - "их, их"
И также считаю, что мир устроен четко и разумно, а если мы чего то не знаем, так это лишь вопрос времени. Не удивлюсь если великий Хоукинг тоже Бальзак, ему первому пришла в голову идея "теори оф еврисинг".
И всегда меня удивляли этики - на пустом месте такое нагородят!!
Да, сколько видела балей - именно такие
ИЛИ можно определить уже из разговора по телефону. Когда ты просто пересекаешься с таким человеком, то на отсутствие эмоций не обращаешь особого внимания, а когда общение становится глубже, это даже начинает напрягать, но только поначалу, со временем привыкаешь и уже не понимаешь, как может быть иначе.
Если честно, то "хохочущим" я видела баля только один раз - когда я затащила его с собой на атракцион. Я даже поразилась, потому что поняла, что никогда раньше не видела его таким. Правда, и тот смех сильно отличался от моего или смеха многих других. Он специально пытался себя сдержать и вид у него был не радостный, а наоборот - как бы виноватый... На следущий атракцион он не пошел, а я уже больше не стала повторять "пытку".
Эмоции - не есть чувсва. Я в это верю. И другие СЭЭ тоже. Но, товарищи бали, не переводите, пожалуйста, стрелки
О бальзачей "этике" (черной, белой, других цветов) очень хочется услышать из ваших же уст
[quote author=Assole link=1419-1580.html#14 date=2 Фев 2007 18:23]
И Вы его ни за что не убедите, что существуют чувства, что Вы не железная и можете нервничать и т п, не забывайте, что он Логик и на самом деле очень умный тим)) а логикой можно вывести любую ситуацию туда, куда надо Вам, и в этой паре подчеркну еще раз Логиком является Баль((Поэтому, Leyly, бесполезно повторять ему20 раз на разные лады, что Вы нервничаете, чувствуете, скучаете, переживаете и т п - Баль НЕ ЗНАЕТ что это такое!((
Тут Вы явно заблуждаетесь. Точнее смешиваете понятия: чувства и эмоции(хотя они слои одного торта )
У Есей эмоции зачастую ярче, чем чувства, у Балей чувства ярче, чем эмоции, чем сильнее чувства, тем меньше эмоций.
Критерии у каждого Баля свои. Дистанция может зависеть от ситуации, от настроения.
Вообще, дистанция - это отношение к человеку. А отношение - это то, на что Баль обращает очень пристальное внимание. (добавлю - как и всякий другой интроверт.)
Т.е. если Напу что-то не нравится в поведении партнера, первая реакция - поменять его мнение, да? Интроверты в этой же ситуации меняют свое отношение к человеку. В первый момент изменение отношения можно даже не заметить, т.к. оно ненавязчиво.
Но это я описал замкнутых Балей. Есть еще Бали открытые, активные. Они немного другие.
Да есть они, эти чувства. Просто они не терпят навязчивости. Я где-то уже писал, что мышление без чувств не имеет смысла. Так ведь так и есть: логики никак не могли бы оценить результаты своего думания, если бы не имели чувств или эмоций.
Так что "этикой", т.е. чувствами и эмоциями логики занимаются, и еще как.
Логики и этики различаются взаимодействием "мышления" и "чувства". У этиков разум следует за чувствами: сначала этику что-то нравится, потом он подбирает аргументы под это чувство. У логиков наоборот: чувства следуют за разумом.
Логики в каком-то смысле творят и соразмеряют эти чувства с реальным устройством мира. С одной стороны, логики достаточно консервативны в чувствах, они не могут захотеть пожить на Луне, т.к. осознают что это для них недоступно прежде, чем к ним придет такое желание. С другой стороны, логики этически прогрессивны, т.к. первыми осознают этическое значение например технических или научных открытий. Пример тому - Веня, который на основании знаний творит свою собственную этику.
Этики другие. Для них нормально хотеть невозможного. Но поскольку любой прогресс есть достижение невозможного, то этиков можно назвать генераторами прогресса. Для них человек - первичен, а устройство мира, техника, соционика - должны подстраиваться под него.
Катя- Assole привела фразу "Ну что ты!смотри, я все починил, ..в общем-то проблема не такой уж и серьезной была, для меня совсем пустяк-а ты переживала!зачем, когда у тебя есть я?!!))ну иди ко мне))" - это чисто логиковская фраза и Бальзак вполне естественно мог бы её произнести. Если он её не произносит - это уже вопрос культуры конкретного бальзака. Не в том смысле что он "бескультурный", а в смысле что культура его другая, что в его окружении на чувства и переживания особенного внимания не уделялось.
Некоторая культурная особенность бальзака - источник проблем и у Алёны - leyly. Алён, может быть просто обратить его внимание на эту сторону жизни, на связь физического состояния с психологическим? Сводить на телесно-ориентированный тренинг, например.
Да логики занимаются этикой и осмысливают такое, о чем этики не думают, так как в этике живут как рыба в воде.
Но вот как раз логик и объяснил мне очень подробно иерархию: чувство-разум-эмоции.
Между чувством и эмоциями большая разница.
Чувство настолько глубоко и часто необъяснимо и непостижимо, что оно управляет разумом и продуцирует разные эмоции и у этика и у логика. А вот логик стремится эмоциями управлять и разумом генерировать или подавлять. А этик уже эмоции осмысливает возможно, он легко ими оперирует как бы по наитию интуитивно. Эмоции осмыслить можно досконально и проанализировать, а вот чувство - только пытаться.
Не все различают чувство и эмоции. Как бы одно и то же считают. Но и Aqua тоже разделила их как слои торта. А торт этот - человеческое тело и душа.
Чувства, эмоции и мышление - они все взаимосвязаны и переплетены друг с другом: не так то просто их отделить друг от друга. Психологи их разделяют, говорят что у них разные функции и за их работу отвечают различные части мозга.
Мышление оперирует какими-то образами, символами, которые значимы для человека. Значимы - значит их всегда подчеркивает связанное с ними чувство или эмоция, которые выделяют их важность для нас. Так чувство выступает своего рода фоном для мышления, экраном, на котором развертывается само мышление. В этом смысле конечно чувства мышление предопределяют.
А я то чуть другое хотел сказать. Под "чувством" я имел в виду тот стиль мышления, который является ведущим у этиков, "чувство" в соционическом смысле. В этом стиле мышления ведущей является индивидуальность чувства и символа, ведущее осознание индивидуальности людей и самого себя. Вот это я назвал - чувством, и у логиков это чувство целостности и индивидуальности - вторично. Им лучше дается понимание подобия вещей, их схожести, их порядка. А уже за этим следует осознание их индивидуальности.
Понятно, уточняю
То есть под чувством Вы понимаете ЧЭ и БЭ. Не стиль мышления этика, а сфера интересов и сфера концентрации его мышления и внимания. Хорошо, можно условно это назвать чувством в соционическом понимании. То есть любые контактные взаимосзязи между конкретно только людьми - чувства. Да? Но все же более подходящее слово - отношения(они и эмоции включают и вообще все).
А то, что чувство (не в соционическом понимании, а в понимании особого глубинного состояния души), мышление и эмоции тесно взаимосвязаны - я согласна.
Сферы интересов не распределены жестко между тимами, поэтому я бы так не сказал. Логик в принципе может понять всё, что сказал этик, и наоборот. Значит, логик и этик могут верно судить обо всех вещах на свете. Просто о некоторых вещах удобнее судить, будучи логиком, о других - будучи этиком.
А сферы интересов - они сильно зависят от воспитания. Есть отличные логики-психологи, например, сфера интересов которых - человек.
Скорее, так: взаимоотношения между людьми лучше всего оцениваются исходя из точки зрения индивидуальности и неповторимости каждого человека.
Да уж, соционика выдумывает свой птичий язык Теперь приходится загибать пальцы, чтобы помнить - о какой логике мы говорим - о соционической или об обычной? Или о какой этике..
Говорят, бальзаки умеют очень сильно любить. Причем это ТИМное, как мне кажется. А что об этом можно сказать, даже и не знаю. Чего там говорить. Любовь она и есть любовь, все примерно понимают, что это такое. Лично о себе могу сказать что не люблю в этом всякой внешней мишуры. С моей точки зрения, для настоящей любви всякое переигрывание оскорбительно. Там где много болтовни и эмоционального шума, актерствования, там уже никакой любви быть не может. Уж или быть, или казаться, и то и другое вместе не проходит. Точно так же, с моей точки зрения, для настоящей любви оскорбительны любые "общие" правила. Все-таки настоящая любовь - индивидуальное чувство, а не долг перед партией. Что еще... не переношу принуждения, особенно принуждения к эмоциям. Вот наверное и все что могу сказать. Не этик, чай.
За всех не знаю, а я могу сказать о любви. Но скорее всего, конечно, окольными путями Прямо сказать как-то неудобно, слишком уж это "громко". Главное чтоб не из под палки говорить. Лично мне можно верить только тогда, когда я что-то говорю по собственному почину. А под нажимом могу сказать все что угодно, мне не жалко, но это уже нихрена не будет значить.
Как понимаю? Ну чувствую и все. Любовь тоже разная бывает. Бывает спокойная, а бывает нервозная с конкретным отъездом крыши. Понимаю как-то. Не знаю как объяснить.
А в принципе, по-моему, слова это такая туфта которая совершенно ничего не значит. Мало ли кто что сказал, зачем, почему и в какой ситуации, в каком состоянии. Словам верить нельзя. Слова - это мусор, фуфло.
Да, я все понимаю. Вот как раз интересна вот эта вот ваша с отъездом крыши. Вообще, мне почему-то кажется, что отъезд крыши - это БИ... Ну вот когда прям как в космос уносит.
Да, наверное это БИ и есть. Только меня почему-то обычно в ад уносит, вместо космоса. А рассказать... не то чтобы сложно, а скорее неприятно. Становлюсь похож на лоха из романов, у которого ноги подкашиваются, в глазах темно и тэ дэ. Мрак сплошной. Ну ад он и есть ад.
Ой. То есть такое состояние неприятно? Но ведь это не есть плохо, когда ноги подкашиваются и тэдэ. На мой взгляд. Или это как раз потеря внутреннего контроля над ЧЭ? (И... извините, что я тут не Наполеон, а интересуюсь)
Мне такой психоз очень неприятен. И наверное действительно именно потому, что нет контроля за эмоциями. Это же как отбойным молотком по болевой подолбить. Прямо по самому слабому месту.
Снос крыши - это смещение сознания. БИ-шники очень хорошо в таком смещении разбираются и лучше всего могут его организовать, ну и избавиться от него если оно мешает.
Где-то у Миронова читал, что БИ - это "душеведение". Вполне правдоподобно. Тогда Бали и Еси - по идее должны быть самыми главными крышесносителями.
Спасибо за откровения...
Я вроде чувствую и догадываюсь и читала, что такие впечатления у вас, Балей, как эти и что лучше вам без слов и признаний, но не всегда до конца верится...так как мы то другие в этом.
И как вам лучше - совсем избавиться от этих неприятностей и вернуться в ровное состояние?
Как бы вам хотелось, чтобы любимый вел себя, чтобы только приятное от любви ощущать и в ужас от неконтролируемых эмоций не впадать?
Ну я говорил про совсем болезненную влюбленность, с дуалом-то может такого и не бывает. В принципе чрезмерное напряжение наверное лучше помочь снять. Мне важно видеть особое отношение к себе, а не эмоции. В принципе, думаю, нет смысла писать инструкции, потому что все равно каждый поступает так, как ему удобно. Одно могу сказать точно: для меня жутко неприятно когда провоцируют на эмоции и клещами тянут, и еще не переношу когда прилюдно ставят в эмоционально некомфортное положение, как бы в неловкую ситуацию. Один на один - там-то ладно, там разберемся, а когда при людях - это вообще ад.
А больше ничего сказать не могу. Все равно никто никогда не живет по инструкциям, а поступает так, как природа подсказывает. И это правильно, наверное.
Да, с дуалом вроде бы все гармонично должно быть и особое отношение как бы само (от Бога) и возникает...
Но вот Бали вроде бы склонны устраняться иногда и быть в одиночестве, и депрессии (нелюбовные, если знает, что любят) самостоятельно переживать...
А как же естественное стремление любящих всегда держать нить связи и быть вместе?..
Как бы мне не было плохо из-за разного (неприятности, болезни, проблемы), но если люблю, то о любимом не забываю и не теряю потребности в контакте с ним.
А как у вас?
Пока депрессняк не пройдет не хочется даже и с любимым общаться (ну если он не живет рядом)?
И что лучше - не лезть?
Я обычно все же не могу совсем оставить в покое, просто о нейтральном стараюсь тогда общаться или развлечь...
Я не прошу инструкций, я просто общаюсь на волнующую тему
Можно я влезу?
Вот это ИМХО заблуждение многих. Не бывает ВСЕ само собой! Все равно приходится обоюдно работать над собой. Другое дело, что это сделать легче с дуалом. Опять же ИМХО. Я вот только с моим Балем не раздражаюсь, понимаю его и не только из-за того, что я его люблю, просто подача информации от него идет каким-то понятным, что ли, мне путем.
А идеальные отношения без усилий бывают только в кино.
Да, понимаю я, что не само собой сладко...
В теме "Умеют ли Бальзаки любить" я вчера или позавчера написала, что любовь - это труд, который не в состоянии сбросить и отказаться от него и это есть счастье...
Просто иногда интересно получается осознать, что
вот любишь человека, любишь по настоящему и трудно вроде бы бывает, а бросить не хочется, так как оказывается к тому же неожиданно, что он - дуал...
Я не о том говорила, что раз дуал, то обязательно сплошная красота...
Хотя у некоторых бывает и так. Рассказывали.
Да ты знаешь, может и правда лучше и потормошить немного. Я думаю, вреда от этого бы не было. По поведению можно понять, по тому, как реагирует. Если принимает, значит можно.
Но все-таки это про реальные отношения. А в твоем случае даже боюсь что-то советовать, не навредить бы. Потому что отношения по инету, в разных городах, это такая дребедень, что там все нормальные закономерности искривляются, и происходит черти что. В реальной жизни конечно стоило бы потормошить. Но это бы и происходило все иначе. А в инете... Не знаю. Делай так, как природа подсказывает, куда-нибудь вырулишь в итоге.
А у него чего в голове происходит... да бардак там происходит, вот и все. Как у тебя в логических вопросах, вот у него в этических тоже самое. Чего ему хочется он и сам толком не знает. Думаю, ему в вопросах отношений и прочего такого поддержка нужна реальная, в жизни. Вот это я точно могу сказать.
Да чего ты решил, что мы в разных городах...
Я в такое не играю... И любовью такое назвать трудно...
То, что в сети более общаемся, так это правда...
Обоюдные семейные обстоятельства...
Так сейчас у многих жизнь такая. И свое удобство есть. И мысль потаенную глубокую выразить легче, чем где-либо... Ну разве что если вместе жить, то все же сильнее проникновение... Хотя... Не с каждым все равно. Не совпадают иногда так, что ничего не проникает особо. Опыт есть.
И по телефону не всегда уместно... Но ведь связь не рвется никак... пока...
А, я не понял сперва, стало быть. Ну если так, то конечно надо тормошить. Только не по инету и не по телефону. А прямо в жизни, в реал вытаскивать и уже там тормошить. Говорят, даже сделки нормальные по телефону не делаются. А уж любовь и тем паче.
Я вот действительно не умею смеятся, только лишь хихикаю - "их, их"
Прямо сказать как-то неудобно, слишком уж это "громко". Главное чтоб не из под палки говорить. Лично мне можно верить только тогда, когда я что-то говорю по собственному почину. А под нажимом могу сказать все что угодно, мне не жалко, но это уже нихрена не будет значить.