Об этом по сути и говорил. Это сложно. Хотя не уверен, что это обязательно должно усиливать боль.
Она просто ограничивает. Я бы не назвал это позитивом. Будет ли это позитив или негатив, нужно разбирать, если мы определим, относительно чего оцениваем. Ситуации в целом? Но наши стандарты могут быть и неадекватны ситуации. А могут и адекватны.
Я бы не сказал, что только против базовой. Она может работать в ущерб всей модели А, как крайний случай И болит она не поэтому. Причину упомянал уже выше.
Вот лично я с трудом представляю случай, когда я, используя сознательно свои эмоции, либо подсознательно ограничивая неадекватные с моей т.з. эмоции, да и свои заодно, действую против своих же концепций и каких-то намерений, целей по . ИМХО, как частный случай разве что. Мне кажется, что тут дело в самом аспекте -
На подсознательном уровне она не ограничивает. Это на сознательном уровне она ограничивает. Типа делаешь что-то, а внутри чувствуешь что-то "Ой". Но это не подсознательное применение.
Подсознательное применение - это когда вообще не думаешь об ограничительной, ничем себя не ограничиваешь, весь в позитиве(или как вариант - в блоке ЭГО), а потом выясняется, что и по ограничительной сработал ИДЕАЛЬНО.
Вот это и не ограничение и самый, что ни на есть позитив.
Я с этим не согласен
Я правда выше тоже неверную причину указывал. Потом поправился и вспомнил мысли, которые давным-давно уже мне в голову пришли:
Ограничительная функция является противоположной базовой и полностью её исключает.
"Вырубление модели А" - следствие вырубления базовой.
И боль заключается именно в том, что ты задвигаешь своё самое-самое.
Ну как же!
Достоевские и Драйзеры терпеть не могут, когда кто-то "неадекватно"(по их мнению) выражает свои эмоции.
- Фу, как неприлично!
Обратите внимание на формулировку. Практически всегда используется именно слово "неприлично". То есть по своим БЭ-принципам делают вывод Драи и Досты о чужих эмоциях.
А почему не нравятся чужие эмоции? А потому что в себе не нравится то же самое. Самому не хочется орать по поводу или без повода Ведь, если говорить на простом языке - крик противоречит "достойному" поведению.
Про Дон Кихотов могу сказать то же самое - меня бесит, когда люди суетятся. Когда пытаются успеть в конкретный момент, меняют очередь в кассу 10 раз, потому что им кажется, что у соседней кассы она чуть-чуть покороче. Потому что я считаю, что гонясь за таким локальным, люди упускают гораздо более важное глобальное.
При этом она сама ограничивает, просто человек об этом не думал.
Получается так, что позитив тогда, когда мы не думаем о ней. Тогда как сама работа ограничительной по своей сути не несёт позитив. Она ограничивает по факту. Как уже говорил, относительно ситуации это может быть и позитивно, если ограничиваем в тему, либо негатив, если перегнули.
Мы просто о разном говорили, получается.
Вообще, когда говорят, что болит ограничительная, подразумевают боль оттого, что мы сами комплексуем по поводу неё и того, что не можем вести себя по ней достаточно свободно и закрепощены самоограничениями. А не потому, что задвинаем ею базовую. Хотя, если у вас болит именно по этой причине, ваше право Но тогда мы разное вкладываем.
Я бы сказал, что это просто неадекватно относительно моих представлений о проявлении эмоций. Это раз. А два - это то, что я даю оценку со своей базовой, просто потому, что я вижу всю ситуацию в основном через неё. Но сами эмоции для меня в такой ситуации не мешают Только как один из вариантов. Так что вы не правы.
Не согласен. Дело не в базовой. Дело в том, что в принципе, у меня такие стандарты относительно проявления эмоций, под которые в какой-то ситуации не вписывается проявления какого-то человека. Дело в самой ограничительной. Я могу в этом видеть как неэтичность, так и просто неадекват, когда ведут себя слишком эмоционально. Дело случая.
Но здесь похоже схлестнулись наши ЧЛ и БЛ - Вы считаете соционику окончательной, а я по своему типу склонен скорее её расширять и развивать, а значит подвергать сомнению всё, что только можно
Поэтому я считаю ограничительную функцию штукой довольно неизученной - и неудивительно Ведь самая "скрытая" функция для каждого человека
Поэтому я считаю именно так - она ограничивает на сознательном уровне и не ограничивает на подсознательном.
Нет! Мы об одном и том же! Щас соединю
Вы пишете, что болит ограничительная из-за комплексов и неуверенности. И вообще полной прострации, ограничении, напряжённости. Всё правильно.
А откуда возникает всё это - комплексы, неуверенность, прострация, ограничения, напряжённость и т.д.?
Функция, напомню - ТРЁХМЕРНАЯ.
А ответ - все эти негативные вещи возникают потому, что при работе ограничительной вырубается главный аппарат уверенности(Калинаускас первую функцию так и называет - "зона уверенности"). Просто по определению. Одна функция для своей работы требует отсутствия другой, иначе диссонанс накладывается. Напомню - как называются ИО двух типов со всеми одинаковыми дихотомиями, кроме вертности? Правильно - противпооложные и погашенцы
Это БЭ! Подкреплённая ЧЛ - т.е. выведена в некоторые правила, ибо я думаю, что с правилами даже этикам жить легче
Стандарты всё равно БЭшные, а реализованы скорее всего через ЧЛ.
Уточню. Я придерживаюсь официальной соционики. И матчасти в частности
Возможно вы правы. Почему бы и нет
1. Есть ограничение, как действие на нарушение норм, которые мы предъявняем к социуму. Это работа функции (подсознательная работа).
2. Есть ограничение, которое мы испытываем, осознавая работу по своей ограничительной.
Первое - чистый механизм. Где нет наших личностных оценок. Второе - оценка, субъективная.
Мммм, я могу понять так, что я могу сомневаться, этичны ли такие-то эмоции или нет. В этой части предположение верно. Но когда работает моя (тем более неосознанно), не вырубается, это факт. Это было бы тогда абсурдно. И в этом моменте явно не так, как вы написали.
Ваше право так считать Я же считаю, что это просто нормы моих понятий об эмоциях. Это может быть как просто неадекватно и ненормально, так и неэтично, как частный случай. Поймите, оценку с базовой можно дать чему угодно.
p.s. - это не правила, правила - это
Я и не говорил, что не на своём месте. Просто она ведь не перестаёт работать на ограничение. Оно не исчезает. Я об этом. Это и есть её функция в модели А
Да, наверно так и есть, тут вы правы. Вот и возникают ограничения и комплексы. Т.к. мы не можем понять, обязательно ли в пользу базовой так себя ограничивать или можно более либерально подходить. Тогда надо расширять рамки представлений своей базовой функции. Но дело-то не в том, что я перестаю работать по базовой. Болит из-за ограничительной. Базовая не болит. И болит не из-за того, что я иду против своей базовой , а из-за того, что я сознаю, что ограничен по Как-то так.
Правило по своей сути есть система. Это структура. А значит БЛ. А что содержится в этих правилах, это уже дело второе. Там может быть изложена инфа по любому из аспектов.
Что это означает - что можно лишь результат увидеть. Только по результату можно косвенно понять, что внутри что-то там сработало А как это сработало - можно только догадываться. Так что нельзя судить, что внутри, подсознательно, эта функция ограничивает. Это касается и моего предположения, что она не гограничивает
Дальше, у меня был ответ на другую Вашу цитату, но пока я его писал, Вы поменяли своё мнение Я в том ответе предлагал сравнивать не этики(т.к. моя болевая), а логики.
Совершенно не обязательно.
Правила могут быть на основе "выгодно не выгодно".
Правило по ЧЛ: "Не нажимайте эту красную кнопку. Если нажмёте - штраф 500 рублей".
Почему это по ЧЛ - нет, не потому что там деньги А потому что есть условие и последствия. НО. Нет главного - не все компоненты соединены. У БЛ-ника в таком случае возникнет много вопросов "А почему нельзя? А что будет, если нажать?".
Правило по БЛ: "Не нажимайте эту красную кнопку. Эта кнопка соединена электричеством с генератором, и тот долбанёт током, и он взорвётся".
Вот тут все варианты учтены. Вопросов нет. Все звенья соединены, вот это структура и система.
Дело не в этом. Сама форма организации информации в виде правила - это струкрута, это организация информации в виде системы. Поэтому это , повторяю, совершенно не важно, что будет в правилах содержаться.
Можно проследить результаты работы своей ограничительной. Можно со стороны пронаблюдать за этим. Дело эксперимента и всего-то. Плюс ИД, это нормативный блок. По своей сути. Ограничительная следит, чтобы эти нормы соблюдались. В противном случае она даёт превентивный удар. Если вы так не считаете, тогда мы говорим о разных социониках, посколько это матчасть
Когда зона уверенности в подсознании - уверено в себе подсознание. Не уверено в себе сознание.
Когда зона уверенности в сознании - уверенно в себе сознание. Неужто в таком случае неуверенно в себе подсознание??? Не знаю, не хочется думать об этом . Но я думаю вот что:
Базовая - функция уверенности в сознании.
В подсознании - другая функция является функцией уверенности подсознания(совершенно не факт, что ограничительная).
Когда базовая исчезает из сознания - теряется уверенность.
Я специально оставил пост как есть, чтобы был виден ход мысли
Я так не считаю. И я привёл пример, почему это не так.
Если в структуре не все звенья связаны - это не структура. Или плохая структура
Но самое важное - Ваш дуалШтирлиц чуть ли не всю жизнь живёт по правилам. Которые сам создаёт. И от других принимает. По ограничительной всю жизнь мается? Вряд ли.
С этим я не спорю. Как я и говорил, самоограничения и комплексы возникают от осознавания работы своей ограничительной, это личностная субъективная оценка
А я вам и ответил. Что неважно, какие принципы заложены в правилах. Это дело второе. Сама форма - ПРАВИЛО, это .
Чтобы было понятно: форма организации информации и её содержание (о чём вы говорите) - вещи РАЗНЫЕ. Это как яйцо: есть скорлупа, а есть желток. И есть то, что вы делаете - скажем едите яйцо. Всё это разные вещи.
Штирлицы вообще-то живут обычно из принципа рациональности, эргономичности и комфорта. Для этих вещей и создают себе правила и не любят, когда нарушают ИХ правила. Потому как ИХ правила служат для ЭГО. В остальном они следуют нормам, которые имеют к социуму (т.к. ИД) Маятся правилами они только лишь, когда их доводят до ИДА. Либо когда сидят в самом ИДЕ.
И кстати вот штирлицы частенько комплексуют по своей ограничительной. Если что, упираются в правила, либо начинают сомневаться, а достаточно ли они знают те же правила и остальное, что касается .
А вообще, если что, они готовы подзабить на неэффективные и нерациональные правила
Мораль такова - Штирлиц использует в пользу, в услугу своему ЭГО. Главный образом .
Странно, что вы этого не знаете Для того, чтобы расширять и улучшать соционику, нужно хорошо знать то, над чем собираетесь работать
Короче говоря, последний раз: вы говорите о видах правил, как о том, о чём они сами. Я же говорю о другом, о том, что правила, как форма, структура информации - . И совершенно неважно, что там в правилах написано. Про алгоритмы или про поведение на свадьбе Ну, базовая постепенно может переоценивать роль , расширять нормы, снижать ограничения (которые непосредственно связаны с базовой). Беда в том, что, как уже многократно в этом топике говорилось, в каждой качественно новой ситуации будет новое ограничение.
Возможно, можно в целом уменьшить ограничительную работу 7-й. Гармонизируя и развивая всю модель А. Этого точно я не знаю. Возможный путь - перестать давать постоянную оценку с базовой. Вообще, порой полезно не давать оценок окружающей действительности. А просто жить и воспринимать мир таким, какой он есть. Говорят, помогает
Думаю дабы ограничительная не болела нужно все время помнить одну простую вещь - плевать на ограничительную если она мешает базовой.
Например никогда не продам свой голос. Ни за какие деньги.
Значит надо развивать базовую и поступать только после одобрения базовой. Тогда ограничительная если и болит то недолго. Болевая, кстати тогда тоже не болит особо.
Это все лично у меня. Допросов по теме не вел пока.
42_minuti,
мне очень знакомо и близко все то, что вы написали, я тоже работаю и по , и по ... я "серый" логик и бывшая Макса, иногда в Габены хотца . Но дело даже не во мне, а в том, что ВСЕ ПОГОЛОВНО ученые и технари, и теоретики, и практики, в своей работе регулярно и сознательно имеют дело с логикой обоих цветов, иначе процесс все время заходил бы в тупик, было бы сплошное "моя твоя не понимай . И я глубоко подозреваю, что все артисты так же свободно используют обе этики, будь они хоть Гамлеты, хоть Гексли.
НО, опять же из опыта... при продолжительном общении на близкой дистанции с конфликтерами их противоположная нальность начинает изрядно доставать... не тем они будь помянуты ; а с активаторами не так, их иррациональность я переношу гораздо легче . Так что вопрос непростой... в ряде ситуаций 7-я и 8-я работают на созидание или поддержание процесса, в ряде - на ограничение или прерывание... а иногда и функции ЭГО работают на прерывание, тут многое от конкретной ситуации зависит.
Интересно, а кто первый назвал 7-ю ограничительной?
З. Ы. Про болевую лучше пойти поговорить в соответствующую тему, а то нам здесь оффтоп влепят
Я бы немножко переформулировал: если это Аушра, Рейнин или Медведев, то поколебать теорию пока не удастся - заклюют. Если соционики меньшего калибра, - можно колебать, так как будем колебаться с "Генеральной линией Партии". Жаль, если Ермак за ограничительную, он здесь, авторитет, так что можно было бы на него сослаться, в случае подходящих изменений. . Соционика вошла сейчас в ту стадию, когда модель А (и названия соответствующих функций) защищают, в основном ТИМы с одно, двумерной , так что поиск более адекватной модели будет означать разрушение их логического пространства.
По поводу твоего (извини за Ты, если обидно) типа и "Сократа" то очень интересно, так как ты высказала мысль о актёрах-этиках, которую я собирался сказать. Подозреваю у тебя усиленную и - интересно, как это соотносится с "Сократом".
Ой спасибо за заботу о моем (и не только) логическом пространстве.
НО. Уважаемые логики, вы уж определитесь - за что рубимся-то???
За то что функции неправильно назвали?
Или за то что описание работы блока ИД в матчасти не правильное и Достоевский может с той же легкостью, что и Есенин выложить пару кучек хорошего настроения?
Или все-таки за то, что Дост может в любой момент стать Есем и развлекать Штира по ЧЭ (видимо предварительно попросив его стать Жуковым)? А еще может сам стать Жуковым и тогда Штир может хоть в лепешку расшибиться со своей БС - своей хватит.
Как-то вот моя логика считает, что это все-таки разные вещи.
Трехмерная Доста уловит настроение Штира, дасть сигнал о том, что не все в порядке и надо что-то делать. А вот ЧТО делать - тут уже постарается. Потому как одному надо спинку почесать, другому анекдотец рассказать, третьему сунуть в руки ящик с инструментами и пожаловаться что кран на кухне течет. А еще лучше - предложить на выбор ассортимент из 12854-х вариантов поднятия настроения.
хочу проверить вот такую вещь - как мы поступаем, когда давят на нашу ограничительную, заставляют по ней работать?
Гипотеза выглядит так:
1. если напу говорить о физиологии, рассказывать о болезнях или требовать готовить обеды или описывать сексуальные прелести или изыски или заставлять напа это писывать - нап даст сдачи, то ли по башке, то ли грубостью. В любом случае -возмутся ( если не сразу, то досттаочно быстро)
2. Жук - похоже, то же самое
3. если гюгошке начать говорить или требовать - думать об отношениях, создавать их, указывать на ошибки в поведении с людьми и т.д - будет эмоциональый взрыв. По другому -скандал.
4. гамлет - похоже, то же самое.
5. робеспьер
если его заставлять все делать, по инструкции, последовательно, шаг за шагом и чтобы с пользой? (так, выглядит ЧЛ в ограничительной для робов и максов? ). они ответят - а кто сказал, что эта инструкция верна? в ней куча ошибок?
6. максим - наверное, так же
7, 8 дон, гексли
если им сказать, что все нужно во=время, без опозданий, сделать минута в минуту - они закидают тебя кучей вопросов, а если случится то тот и то то, что сделать вовремя нельзя -как тогда быть?
9, 10 достоевский, драйзер
если им говорить - ты молчаливый, сухой безэмоциональный, люди веселятся, а тебя веселиться нужно.
что ответят досты? драйзеры?
кто добавит, опровергнет мою гипотезу. Какова будет ваша реакция, даже если вы промолчите, заденет ли вас как-то замечание по ограничительной, требование по ней поработать.
У меня недавно ограничительная неожиданно проявилась.
Дело было на вечеринке вскоре после нового года (всё никак праздновать не прекратим ), там для меня основная коллизия состояла в "любовном треугольнике" из Гамлета и 2х девиц - Робеспьера и Гексли. Гексля - моя подруга, Гамлет уже некоторое время крутит ей мозги, "официально" продолжая встречаться с Робкой, даже с какими-то матримониальными перспективами. При этом периодически, особенно когда Гексля начинает оглядываться вокруг и сползать с крючка, он начинает эти самые перспективы примерять на неё. Ну так вот, о чём это я.... На вечеринке Гамлет устроил образцово-показательную демонстрацию своей болевой, включив в спектакль Робку, не имевшую возможности выкрутиться - вроде как и шутка, но и ЧС предостаточно. Ужасное зрелище... Гексля в зрителях... Я терпела-терпела, а потом Робке и говорю (спектакль не прекращается): "Ты не выходи за него замуж", - ну в шутку, типа, конечно, - и Гексле тут же говорю то же самое.
Сейчас думаю - это ведь она самая - ограничительнаяЧИ да ещё вкупе с фоновой и всё густо замешено на базовой (прогноз развития во времени) и (меня разрывало от самоуничижения Гама, принуждённости Робки и растерянности Гексли).
Хуже всего, конечно, было Гаму... Робка дальше поступила по своей ограничительной - смотала домой как можно быстрее и, такое у меня ощущение, сделала какие-то неприятные ЧИ-выводы. Гексля, как и положено базовой ЧИ, нашла прекрасный выход - отправилась приводить в
чувства друга-Габена .
Так что хорошо сработала у меня ограничительная . А вообще, она наверное у меня переработанная
Согласна с описанной реакцией Гамлета на негатив по ограничительной. Причем, ограничительная, как показывает жизнь, порой болит сильнее, чем болевая, если заденут. По болевой хотя бы сознание включено - можешь проконтролировать себя. А вот если пройдутся по ограничительной, то встаешь на дыбы мгновенно, реакция очень неприятная для того, кто "осмелился" И что характерно, "болит" долго...
За собой неоднократно замечала вот что: когда передо мной ставят задачу и тут же начинают разжевывать, в какой последовательности ее решать, у меня возникает прямо-таки невротическое стремление сделать все по-своему, только бы не по чужой инструкции. Ну, тупо, для примера: "Сходи за хлебом и за колбасой. Зайди в соседний гастроном, сперва посмотри, есть ли там колбаса, а если нет, то иди сразу на базар, в супермаркет не заходи, там хлеб черствый, на базаре сразу купишь и то, и другое, а если колбаса будет в гастрономе, то там покупай и хлеб." После слов "сходи за хлебом и колбасой" я просто отключу моск и все.
А если этого же напа, раз не по нутру ему прелести секса, заставить описывать сексуальные гадости? Он не возмутится?
Или если ему запретить что-либо готовить из еды, когда продукты в наличии, а жрать уже три дня как охота? Не возмутится?
И болит она не поэтому. Причину упомянал уже выше. 
. ИМХО, как частный случай разве что. Мне кажется, что тут дело в самом аспекте - 
проявления какого-то человека. Дело в самой ограничительной. Я могу в этом видеть как неэтичность, так и просто неадекват, когда ведут себя слишком эмоционально. Дело случая.
Ведь самая "скрытая" функция для каждого человека
- это не правила, правила - это 
. Но я думаю вот что:
и 
На вечеринке 
Гексля в зрителях... Я терпела-терпела, а потом Робке и говорю (спектакль не прекращается): "Ты не выходи за него замуж", - ну в шутку, типа, конечно, - и Гексле тут же говорю то же самое.
.
И что характерно, "болит" долго...