Антон, мы где-то обсуждали уже эту тему -про основные виды коммуникации человека с миром-хаосом. Если я найду тот пост -я перенесу его сюда, дабы не повторяться. Нельзя сравнивать эти два подхода -во-первых. Во-вторых, ты говоришь о том, что происходит в современном мире -ну и пусть происходит, на моей картине мира это никак не отражается.
В данной теме я говорю лишь о том, что не вижу противоречий между тем, что говорится в Писании и тем, что предлагает теория эволюции, иными словами я не вижу причин, которые заставили бы меня думать, что Бог не мог создать эволюцию. Тем не менее в обсуждение вступать лучше не буду. Давай лучше про динозавриков
Наташ, ну ты начала говорить со мной, как с каким-то богоборцем. Я не такой, я сложнее. Вера - это конечно же личное дело каждого. Сравнивать науку и религию нельзя теоретически, потому что это - разные вселенные.
Но вот социальном смысле сравнивать - можно, по количеству людей, которые не на словах а на деле следуют тому или иному подходу. Я рассуждаю об этом, о современной ситуации и рассуждаю о социально-экономических причинах этого.
В определенном смысле я могу сказать, что верю в Бога. Но сравнивая мою (да и не только) веру с той верой, которая практиковалась лет двести назад, а тем более две тысячи лет назад, я обнаруживаю шокирующую разницу, которой просто необходимо объяснение.
Насчет способов борьбы с хаосом - здорово если найдешь обсуждение, будет интересно вспомнить.
Не надо путать религию, науку и магию -это очень разное, и отличия даже не в том, что у них разные возможности, а в том, что у них разные сами желания, стремления и разные цели.
Если представить, что мир -это такой хаос, это множество дробных вероятностей событий (дробные вероятности означают что возможны многие события сразу, целые вероятности у произошедших событий).
То есть у каждого события, которое ещё не произошло, имеется какая-то вероятность. Например завтра пойдет дождь с вероятностью 0.7, или я встречу принца на следующей неделе с вероятностью 0.3, зато с вероятностью 0.8 встречу коня. Ну смысл понятен.
Во все времена, во всех цивилизациях и объединениях Человек стремится уменьшать хаос, то есть выстраивать предсказуемую жизнь.
Из этого желания вытекает основная масса задач и проблем.
И тут возникают такие основные формы человеческой коммуникации с хаосом:
-Наука – это стремление узнать и изучить и понять хаос.
-Магия - способ разговаривать с ним договариваться.
-Религия - стремление его победить и уничтожить.
В эпоху мифа боги - это те, кто персонифицируют мощные внешние силы, те кто может изменить ход событий.
Они ходят среди людей по тем же тропинкам. Люди в любых сообществах и в любые времена начинают ограничивать их присутствие. Сначала временем – например боги участвуют в реальной жизни только во время праздников. Потом выстраивают резервации – места, где бог доступен и вне которых богов нет – это храмы.
Смысл деятельности любого жреца любой религии - остановить воздействие неблагоприятных сил, то есть победить недружественных богов с помощью дружественных, типа верую в X, и Х мне помогает против Y и Z, Х при этом должен быть в общем ручным, а Y и Z повержены.
Цель любой религии - не сделать всех святыми - не дать точки роста, а оставить паству в лоне церкви
Самая низкая активность, видимо, у религии а самая высокая – у науки.
И цели тоже иные – науке ведь не надо, чтоб исчез предмет исследования. Наука как легко сосуществует в разных областях -нет антагонизма, а религии слишком разные-разные даже их мифологии.
И, как верно сказала misstress, когда начинается смешивание и попытка объединения или даже сравнения, то это и правда приведет к несварению. Причем, борщ и квас -это ещё не так плохо, они все-таки имеют одинаковую цель - это продукты питания.
А вот если я завтра приду на работу и начну молиться на осциллограф, как на божество, и убеждать всех ему поклоняться, или пытаться по его показаниям предсказывать всем судьбу -то это как раз и получится что-то типа такого вот смешения. Например соционики с какой-то религией и рунической магии.
Хотя, конечно, встречаются объединяющие по всем трем направлениям учения - вот вуду, например, вообще не делит. Там всё сразу - магия, технология и религия. Но это уже надо разбираться по конкретным примерам и смотреть как и что там работает
Грешен не знаю, все проявления человеков которые я пытался отнести к проявлениям души, можно с лёгкостью списать на некие физиологические особенности. Например злоба и доброта вроде как и не от соционики понятия, а с другой у каждого человека своё соотношение по этим чертам, и зависят от процессов в организме. Человек ИМХО всё таки индивидуальность и без жизненного опыта и без ТИМ Вот если отбросить жизненный опыт и способ ИМ, то наверное останется голая душа .
Что касается религии вставлю 5 копеек.
Религию даааавно пора модернизировать, человечество, каким бы оно не было ещё диким на первый взгляд, всё таки уже не то что было 1800 лет назад, и канонические догмы ему не убедительны, а не стыковки ТЕОрии и научной практики только отталкивают верующих.
тогда почему животные, которые имеют такие же особенности физиологии, не испытывают этих проявлений? Хотя, возможно, что и у животных есть душа, просто она еще очень неопытная.
Какой оголтелый материализм
Я знаю, что душа есть -и что есть свобода воли, а то, что я ученый, не мешает мне следовать христианским заповедям -ну или хотя бы пытаться им следовать.
Животные, в частности, не в курсе, что они смертны. У них нет культуры, искусства. Нет философии, они не задумываются о смысле жизни.
Я не говорю, что у животных нет души -я думаю, что есть.
Но я связываю разум не только с биологией и физиологией, а еще и с гораздо более глубокими причинами, о которых, вероятно, нам, с точки зрения так называемого конвенционального восприятия мира, мало чего известно.
я Тоже склонен считать что у животных есть душа, просто они ещё на ранней стадии эволюции и не проявляют её понятным для нас языком
Вот по этому поводу лично у меня складывается ощущений, что мы найдём ответ на этот вопрос только тогда когда полностью ответим на вопросы физики. Пока есть две бесконечности во вселенной до тех пор о душе мы ничего толком не узнаем, ну как то так (да, я солидарен)
И наука и философия являются двумя параллельными формами развития Интеллектта у нек. популяций Гоминидов. И в том и в другом случае методом актуализации процессов является алгоритм, в просторечии прозванный - Логика. Возникли оба эти процесса не шибко давно, но при Античности получили статус POP-культуры - не случайна этимология слова Логика - logos, не случайно нашу логику мышления называют какой?... Вот именно... Аристотелевой.
Дружат ли Наука и Философия? Не шибко. Как называют фундаментальные ученые ученые своих современников - философов? Ну? Все вспомнили любимое народом слово?
Фрустрацию ученых еще можно понять, ведь наука - это труд, часто тяжкий, часто рутина, иногда провальная... Но пафос названия рубрики?... Философия науки? Это - как Жирное Масло или Осетрина Первой свежести, если хотите.
Как относятся ученые к Религии? Вспомним, коллеги, нами всеми уважаемого Виталия Гинзбурга (Царствие ему Небесное) - Религия и Наука НЕСОВМЕСТИМЫ.
Религия - очень древняя область культуры Гоминидов. Собственно, от нее то все и пошло и наука и искусство... - мама нашей культуры. Если, Посвященным религия - способ общения со Сверхцивилизациями, то непосвященным - способ Соборности, терпимости ближнему и ощущения себя Рабом. Божьим, разумеется.
Но больной скорее жив, чем мертв.
Тема стихийно переросла в антиномию НАУКОРЕЛИГИИ. И это радует - Дамы и Господа. Есть тонкий мостик, называемый - Мифология, он не раздражает никого - ни ученых не Батюшек.
Если бы Вы тему назвали Мифология Науки, Вам бы были рады все, а я бы писа'л от счастия... Это очень креативно - ощущать, что за каждым научным открытием есть древнейший миф (трансмиф). А уж сколько я б Вам артефактов нафигачил, их есть у меня
Ну расстройство чувства Воли.... Статья интересная - автор намекает на причастие Потусторонних сил. Ощущал часто аналогичное. Психиатры называют это - деперсонизация и дереализация.
При спиритизме - обычное явление. Никто даже и не колбасится по этому поводу. А в обыденной жизни другое.....
А чувство личности? Часто расстраивается и зависит от другой личности - это нормально?
На первом месте наука, я надеюсь? Тогда - Aurora_Borealis, Вам же не составит труда взять в руки учебник психиатрии. Начать с Юнга.
Aristarh-C, философия науки -это сейчас целый раздел в философии, и, кажется, даже по нему сдают кандидатский минимум в аспирантуре, а раньше была просто философия)) название в данном случае неважно, но Ваш вариант -мифология науки -мне лично нравится
Вы можете сами открывать любые темы (в пределах правил форума) в любом разделе любого клуба есть опция "создать тему".
Мне было бы интересно почитать Ваши размышления по поводу мифологии науки, я сомневаюсь, что рады были бы все этой теме, и что все бы Вас поняли, но заинтересовала бы она многих. Создавайте, и мы можем перенести Ваши посты из других тем в неё
Я не расставляю по местам и приоритетам науку, религию и магию - я не сравниваю, просто это логически неверная операция - нет корректного сравнения.
Конечно - это очень лестное предложение - сгенерить отдельную рубрику - Мифология науки. Но я боюсь ответственности. Я не очень уситчиый человек.
Поклонение осциллографу - абсолютно нормальное явление. Под эгидой Techno и Industrial только что миновала целая эпоха. Она была ознаменована
экспоненциальным ростом мыслительных ресурсов класса Гоминидов. Только что мы похоронили идею об абсолютной Силе Разума. А нек. гоминиды до сих
пор ею живут. В жанре Техно работали все гениальные композиторы ушедшей эпохи - Прокофьев, Шостакович, Рахманинов.... Особенно отметился кто?...
Вот именно - Георгий Свиридов. Сие направление в искусстве имеет доминантный подтекст?... Имя его - Атеизм.
А родился сей зверь не познее и не ранее нашего с Вами Христианства - в эпоху очередного Пассионарного (ой простите за ругательство)
экспоненциального скачка - т. е. в позднюю Античность. Этого зверя подкармливали массоны и "Возрожденцы" - типа Л. Нардо-Да Винчи или Иеронимуса
Босха - своим цинизмом. А пригрел и воспитал его наш таки Карлуша Маркс.
Век мой - Зверь мой, кто сумеет заглянуть в твои зрачки..... Чьи стишочки?
Что же является тайным двигателем идеи о том, что материя первична? Гегель сделал нам очередную дихотомичечкую подставу, а мы доперли только
сейчаЗ! Нет первичногооооооо.
Чуваки и Чувихи! я скорблю об ушедшей эпохе и плачу горючими слезами - Стройки Века, ДнепроГЭС, Водородная бомба, Теория Пульсирующей
Вселенной Сашки Фридмана, Виталий Гинсбург, формула Дрейка, Большой Адронный Коллайдер....
Высокое Собрание - осмелюсь признаться - я иногда завидую Б-гу, как у него все ладно получается.
Так к чему я все это. Мы уже выросли из вышеперечисленный игрушек и Б-г ждет от нас первых зрелых поступков. Первый шаг мы уже сделали, мы придумали Постмодернизм (точнее французы), пока воспользуемся данными нам инструментами.
Вообще, не надо ни с кем конфликтовать. Сходи в Церковь, выслушай Батюшку, потом поправишь его за рюмкой "чая", он только рад будет. А через день,
прихожане его судачить будут о гравитационном коллапсе, аки мы о готовке картошки.
- Aurora_Borealis - не забывайте о книге Налимова "Спонтанность сознания" - Хаос и энтропия - слова отражающие степень нашего незнания о предмете. Но это не значит, что этого знания не существует в природе. У Налимыча сформулирован концепт - Семантический Континуум, который не дозволяет Гоминиду аки собаке писать под урной у Православной Церкви.
Ну вот, так и не рассказал о Мегамашине, ну ладно в другой раз.
Насчет эксперимента Хейнса - интересные вопросы возникают.
Во-первых, очевидный вопрос насчет свободы воли...тут скорее его можно сформулировать так - можно ли считать проявлением свободы воли подсознательные процессы?
Если да, то ч ь е й воли?
Во-вторых, здесь очень ярко показано, что реакции человека запаздывают. Насчет 10 секунд у меня есть определенные сомнения - я слышал о гораздо меньшей "вилке", да и жизнь показывает, что мы не такие тормоза (не все по крайней мере ) - забавно другое - реакция все равно запаздывает, т.е. когда действие делается - караван уже ушел. Из этого у меня рождается предположение, что организмы, которые должны были успевать за ситуацией, должны были каким-то образом...предсказывать будущее. И мне кажется, им это удалось - он развили мышление. Впрочем, тут есть над чем подумать.
Я с этим очень согласна и мне нравится очень этот подход - так и есть, если вы говорите, что чего-то нет или не бывает -это значит только то, что вы ничего об этом не знаете))
ну и вообще понять -что такое воля и что такое свобода воли -где истинные желания, а где ложные. это увод к философии, конечно, но все-таки имеет смысл различать осознанные необходимости, истинные желания, ведущие к созиданию и "хочу", которые разрушают тебя -так называемое ложное "Я".
я из головы взяла -но уверена, что это навеяно прочитанными книгами -типа Пригожина или даже Судзуки)))
я же объяснила -разные стремления и разные подходы - магия -способ договориться с хаосом (не с природой), наука -способ изучить его, понять, разобрать на детали, найти причинно-следственные связи -и уже оттуда вывести методы для более прогнозируемого будущего.
Ну и разная активность у этих подходов -во все эпохи и времена она менялась. И результативность разная.
ну и вообще понять -что такое воля и что такое свобода воли -где истинные желания, а где ложные. это увод к философии, конечно, но все-таки имеет смысл различать осознанные необходимости, истинные желания, ведущие к созиданию и "хочу", которые разрушают тебя -так называемое ложное "Я". [/quote]
Я думаю, люди так или иначе придут к слиянию философии и науки. Их искусственный разрыв тормозит и то и то.
А что касается "ложных "я" , разрушающих тебя" - этих "я" в нашем сознании довольно много - в свое время это было для меня довольно просветляющей идеей.
Я, пожалуй, приведу, одну прекрасную цитату из еще более прекрасной книги:
"- Скажите, барон, а отчего все вокруг так вас боятся? - не выдержал я. - Не хочу вас обидеть, но в вашем облике на мой взгляд нет ничего страшного.
- Не все видят то же самое, что вы, - ответил барон. - Своим друзьям я обычно показываюсь в виде петербургского интеллигента, которым я действительно когда-то был. Но не следует делать выводов о том, что я действительно так выгляжу.
- А что тогда видят остальные?
- Не буду утомлять вас деталями, - сказал барон. - Скажу только, что во всех шести руках у меня острые сабли.
- Какой же из ваших обликов настоящий?
- Настоящего у меня, к сожалению, нет, - ответил барон. "
Ну а философия всегда была наукой сама по себе. А что сейчас называть философией -мне лично неясно.
ну и к чему привели эти идеи? "Я" в сознании много -как отделить ложные от истинных? Можно не называть их "настоящими" -как у пелевина -просто понять -какие нужны, а какие лучше отбросить. ) И что формирует эти личности? Вы не читали книгу -"множественные умы билли миллигана"?
Люди стремятся не к покою, а к счастью)) Но мне кажется, что покой -в смысле отсутствия желаний, приносящих страдания -ведет-таки к просветлению)) но мы уже ушли от науки совсем в философию, эти темы есть в соответствующем клубе вроде))
Животные в курсе что они смертны. У них нет культуры и искусства в нашем понимании. В их понимании у них есть и культура и искусство. Они не задумываются о смысле жизни, но они способны понять что такое смысл жизни. Животные просто организованы проще, у них в гораздо меньшей степени присутствует осознанность выбора. Это следствие отсутствия такого сильного проявления ЭГО как у человека. ЭГО - способность к самоотождествлению себя как личности и и всех комплексов (разум, тело итп) ей сопутствующих.
Согласен ) Я постоянно встречаю эти типы мышления, и умею ими пользоваться. Но вот вопрос - а что такое современное учение религиозного типа? Будет ли это учение типа христианства или ислама?
Мне кажется, давно уже нет. Современная религия - это инженерия, особенно IT. Несмотря на то, что важнейшая часть инженерии - это наука, она играет второстепенное значение. А ведущее значение играет распространение человеческого порядка, т.е. управляемость техники. Именно инженерия вытесняет классические религии из жизни, заменяя их. Человек начинает самостоятельно регулировать общество с помощью социальной инженерии, взаимоотношения с людьми с помощью практической психологии (и соционики кстати).
Так вот, мои наблюдения сводятся к тому, что современная неклассическая религия - инженерия - вытесняет классические на обочину жизни. Ритуалы этой религии - это проектно-конструкторские работы, объект поклонения - информация.
Грешен не знаю, все проявления человеков которые я пытался отнести к проявлениям души, можно с лёгкостью списать на некие физиологические особенности. Например злоба и доброта вроде как и не от 
, разрушающих тебя" 
- этих "я" в нашем сознании довольно много - в свое время это было для меня довольно просветляющей идеей.