Да, действительно, я думала, что творческая БИ может подкорректировать. И не учла, что другой блок работает:-)
Но мне непонятно (простите, если это личное) - если это ваш МЧ, то как ему можно не доверять? то есть наоборот:-) как можно жить с человеком, которому не доверяешь? это тимное-гамлетовское или частный внетимный случай?
Разговор пошел не в то русло Простите, если ввела в заблуждение
Я ВЕРЮ и ДОВЕРЯЮ своему близкому человеку и хочу сразу закрыть этот вопрос. Я не об этом совсем говорила.
Здесь речь идет исключительно о соционическом взаимном восприятии двух ТИМов - Гамлета и Дона. И я говорила исключительно по статье Автора этой темы касательно обмена информацией с фоновой Гамлета на базовую Дона
Да, куда-то мы не в ту степь ушли:-) прошу прощения, это я про БИ завела. А про ЧИ действительно, как вам сказали, просто: нам только удочку закинь на неважно какую тему, мы сразу забудем, о чем разговор шел, и с радостью включимся в новое обсуждение:-))
О доверии. Максимов тоже раздражает недосказанность и им тоже необходимо все про всех знать. Но обсуждать он это будет только со своим Гамлетом(!), поэтому Гамлета несет на всякие подробности... И недосказанности не получается.
С Донами по-другому. Если Гамлет не скажет Дону "А ты слышал что Петя с Машей, расстались, мне сказал это Вася, который услышал от Даши, которая видела вчера Петю с Людой, и Люда рассказала ей, что между Петей и Машей давно уже ничего нет"......то это не значит, что ГамлетДону не доверяет! Просто Гамлету хочется в такой момент порассуждать и забыть (поскольку он сам понимает, что в ситуации много вымысла других людей). Максим тоже порассуждает и забудет. А Дон... Не знаю что Дон...(вообще у меня очень небольшой опыт общения с заказчиками)
Всё-всё!! Сорри за этот пост, вопрос о доверии закрыт.
Это да, но, скажите, а Вы не возвращаетесь потом к той теме, по которой Вам что-то не досказали? Мой Дон, например, если я увильнула от вопроса или объяснений, даже переключившись на что-то интересное и захватывающее, потом, все равно, вспомнит и попытается получить полный ответ)))))) Обычно я уступаю, так как выспрашивает он все это с такой детской непосредственностью и настойчивостью, что не уступить невозможно))))
Я вам не скажу за всю Одессу, но донов белоэтические темы закономерно напрягают. Он в них не чувствует себя компетентным, не может уверенно рассуждать. Вроде так:-)
Хм. Если эта тема не из разряда "просто поболтать", то вернется, конечно, раз свербит и серьезное что-то:-) Может, он что-то себе уже успел много надумать по этому поводу, ему мыслями, идеей своей поделиться надо, выяснить, проверить. Маневр по ЧЭ, наверное, тут должен хорошо сработать, но это же на некоторое время, ситуативно:-)
Точно-точно Мне кажется, вот это вот "надумать себе" нас с Донами объединяет
Ещё мне кажется, что творческий союз Дон-Гамлет способен на воплощение практически любой мечты в реальность
Согласна; я сама недавно об этом думала. И мне кажется, что тут нам, донам (а также в интересах общего дела) очень необходима БИ гамлета и его негативизм, которые позволят из набросанного вороха предложений, идей и тд. выбрать и сконструировать нечто жизнеспособное.
Ой, в отношениях с доном для донки это такая же проблема- запрос на БС от тождика получаешь, и стараешься, как можешь... Пока есть силенки
Но тут беда - что дон может неуклюже пошутить над качеством приготовленной пищи, например, и реакции у донки и гамлетессы будут различны.
Я в институте наблюдала пару своих друзей- дон плюс гамлетесса, она о нем заботилась по БС, а он мог, например, слопать обед и пошутить, что еда совсем несъедобная.
Ее передергивало- мне это надоело, я сказала, если он еще раз так пошутишь, я одену кастрюлю тебе на голову. Он рассмеялся, и дергать ее при мне прекратил. Со стороны казалось, что в этом постоять за себя она не может
Причем Дон может и не шутить: когда еда ему действительно не нравится. Причем объективно она может быть приготовлена вкусно, но ведь у каждого человека свои вкусовые пристрастия.
Если Дону не нравится еда в гостях, он, конечно, промолчит.
Но если мама или супруг ежедневно пподавали любимую Доном густую кашу, а в один прекрасный день она получилась жидкой, то Дон может отказаться ее есть.
А на вопрос: "Почему?" - закономерно ответит:
- Сегодня каша невкусная.
Гюго на такие замечания реагирует адекватно: и сам понимает, что каша сегодня другая получилась.
Почему у Гамлета может кардинально измениться отношение к человеку? (Причем не из-за Донской болевой этики - так же отношение изменилось и к Драйзеру)
Просто у меня с начальницей-Гамлетом произошло так.
Сначала она приняла меня на работу, причем искренне была ко мне положительно настроена. Потом дела фирмы стали идти плохо. Гамлет, будучи директором, в самый критический момент устранилась от дел своей фирмы - сославшись на болезнь перестала появляться в офисе. Сидя дома, она регулярно звонила мне в офис, спрашивала, как идут дела, давала указания выполнять обязанности, не относящиеся к моей должности, - организовывать работу сотрудников, заставлять их интенсивнее работать. Дала кучу телефонов, приказала мне по ним позвонить (а это не мои обязанности, а менеджеров). Я не стала с ней препираться, что это "не мои обязанности": просто молча переадресовала это задание менеджеру - Бальзачке - это ведь ее обязанности - она за это зарплату получала. Гамлетесса об этом узнала, позвонила, сделала выговор: "Я просила ТЕБЯ позвонить, а ты ЕЙ дала это задание!" Я почувствовала, что из-за этой мелочи "упала" в ее глазах. хотя это она должна была упасть в моих: нагружает побочными обязанностями, в свете того, что денег два месяца не платит. Организацией работы фирмы я не занималась: просто сидела в офисе и ждала указаний начальства - Гамлета. А Гамлет сидела дома и ждала, пока все разрешится без ее участия. Видя, что ничего не разрешается, она приехала в офис, очень и очень раздраженная на меня (почему - до сих пор не понимаю), мы под ее руководством кое-как доделали оставшуюся работу, и в итоге она не заплатила никому из подчиненных. Мотивировала, что денег нет, но обещала заплатить якобы в недалеком будущем (при этом тайком подала документы на ликвидацию фирмы). Этот факт неТИМен, естественно. ТИМно то, что было потом. Я, понимая, что она закроет фирму, и денег не с кого будет спрашивать, вместе с сотрудницей-Драйзером заявила на нее в трудовую инспекцию. После этого Гамлет сказала, что считает наш поступок личным предательством по отношению к себе, и в итоге мы остались для нее врагами.
С ДрайзеркойГамлет были хорошими знакомыми, чуть ли не подругами. Став директором фирмы, Гамлет пригласила Драйку к себе работать. Сначала все было хорошо. Когда дела фирмы стали плохи, Гамлет перестала платить. (хотя на самом деле прибыль у фирмы была, только Гамлет и ее деловой партнер Штирлиц все деньги взяли себе, а подчиненным говорили, что денег нет - кризис)Два месяца Драйка выпрашивала хоть 500 руб, а потом резко заявила, что "если завтра не заплатите, послезавтра не выйду на работу!" Не заплатили - Драйка и прекратила ходить на работу. Гамлет забастовку Драйки расценила как предательство:
- Она бросила нас в трудную минуту!
Дрежбы - как не было.
Я в силу одномерной БЭ и игнгорируемой БИ очень плохо уловила причины такого изменения отношения Галета к нам. Естественно, что факт обмана подчиненных и прикарманивания денег неТИМен. Но почему Гамлет считает, что мы ее предали (ведь первая она поступила подло по отношению к нам)?
Пример того, как Гамлет долбит Дона со своей ограничительной? Или как потом Дон "мстит"?))
Думаю, с ограничительной все понятно. В один совсем не прекрасный момент Гамлет наезжает на Дона со всякими претензиями по БЭ. После чего (говорю о своем случае!) Дон начинает замыкаться в себе, вернее, становится ужасно отстраненным (хотя знаю точно, внутри сильно переживает), занятым до невозможности (т.е., времени у него на меня становится совсем в обрез) и т.д. От всего этого Гамлет начинает чувствовать себя покинутым, разлюбленным, ненужным, а это очень неприятное состояние, должна сказать Вот у нас с моим Доном обычно происходит по этой схеме. Пока ещё мне не удалось вырваться из неё(((
Вы знаете, замечания по БС от Дона я вот почему-то так беззащитно воспринимаю. Могу даже расплакаться, когда настроение ещё плохое и без этого(( И вот знаю, что ничего злого и ужасного он в виду не имеет, а не получается все это воспринять с легкостью. Болевая, пропади она(((((
У меня довольно небольшой опыт общения с дуалами - как-то пока не сложилось. Из того, что было, могу сказать, что их напрягает неопределенность. Т.е., если подана определенная (утвердительная) информация без вариантов, то, по-моему, воспринимается нормально, и уточнений не требуется. А вот если уходишь от прямого ответа, тогда начинаются сомнения по болевой. ИМХО. Дон, как нормальный интуит, всегда найдет, за что ухватиться и раскручивать по полной. И бесится, когда ограничиваешь информацию по своему усмотрению ]
Ой, здесь какая-то непорядочная история, если честно. Мне лично сложно судить, почему этот конкретный Гамлет так обошелся с Вами, да и вообще с людьми. Думаю, это все-таки больше к нечистоплотности личности, нежели к ТИМу. Я разрывала отношения со своими друзьями, но к деньгам и бизнесу это не имело никакого отношения. Практически, во всех случаях (а это у меня произошло с Досточкой, Гексли и Напкой) у меня это происходило по БЭ причинам - расходились во мнениях по вопросам этики
Я читала (а также сталкивалась с тем), что для гамлета есть такое очень важное и постоянное присутствущее в жизни понятие, как "лояльность" (оно же - преданность, оно же принимает формы "предательства"). ((Пусть меня сейчас гамлеты опровергнут, если я не права:-))Потому что у гамлета (в силу ограничительной БЭ, видимо) многие события, поступки переводятся на белоэтические рельсы (хотя в данном случае довольно легко вычленить из ситуации а)деловые отношения, б)личные отношения, которые никак не могут приниматься в расчет при деловых отношениях, иначе деловые отношения будут разрушаться).
Меня интересует больше именно: может ли Гамлет начать относиться к человеку хуже, если человек отказывается брать на себя ответственность вместо Гамлета (выражаясь соционическим языком, не проявлять ЧС?)?
Почему я подумала, что здесь дело в ЧС: в момент, когда надо было предпринимать активные действия, организовывать, удерживать фирму на плаву, начальница отсиживалась дома и ждала, пока мы все решим без ее участия. А когда я ничего не предпринимала, она вышла на работу раздраженная и сама стала кое-как приводить дела в порядок. И отношение с той поры изменилось в худшую сторону. Может ли это раздражение и изменение отношения быть вызвано тем, что я не проявила организаторских способностей и не решала организационные вопросы вместо Гамлета?
Безусловно, эти действия с точки зрения БЭ были ну очень некрасивыми и нехорошими, сомнений нет. Пожалуй, что и слово "предстаельство" в этой ситуации уместно, что вообще редко бывает. Я просто что хотела сказать (это, правда, больше относится к вашей теме "Гамлет глазами Дона", чем "Мотивы поведения гамлета":-), но постараюсь на основе своего опыта сконструировать, что там внутри у нее происходило. Возможно, поскольку ситуация была сложной и очень нервной (бизнес вышел из-под контроля и рухнул), то на первый план вышла ЧЭ и отключилась БЭ (и соответственно адекватная оценка и своих, и чужих поступков). И продолжалась реакция по ЧЭ - "как так, у меня катастрофа в жизни, а нечужие мне люди отказываются войти в мое положение, да еще и в позицию противостояния потом становятся". Правда, по модели А тут БЭ должна была ЧЭ "укротить", но на моей практике именно так почему-то и происходит (у меня был случай, когда одна знакомая гамлет на работе не выполнила своих обещаний, а потом, когда все ей об этом сказали и осудили, так сказать:-) то заняла позицию "Как вы могли меня не поддержать в этот трудный момент". Я думаю, в ЧЭ все дело.
Насколько я могу судить, не может. Для Гамлета действовать по ЧС - это кайф. Порой, конечно, в силу маломерности тяги не хватает, но все, что можно сделать, будет сделано. Кроме того, как раз в силу маломерности ЧС и ещё больше БС порой Гамлет берет на себя реально больше, чем может унести, нагружает себя по полной даже там, где можно обратиться за помощью к кому-то ещё. Правда, бывает, что в середине пути лошадка падает без сил, включает ЧЭ и, оф корз, ждет помощи от окружающих Если вдруг окружающие в этот момент начинают показывать пальцем и намекать, типа, сама виновата, то будет сильная обида. Мне везло - меня окружают люди, которые всегда оказывали поддержку, если это действительно требуется. С годами ещё научилась обращаться за помощью там, где чувствую себя слабой))
С Вашей начальницей, возможно, было что-то подобное, но у неё, похоже, ещё и воспитание дурное. Хотя трудно до конца понять, почему она так поступила - может, под чье-то влияние ещё попала и запуталась окончательно? Вы говорили, что был ещё какой-то Штирлиц?
Был Штирлиц - тоже директор - они с Гамлетом вели совместную деятельность. Мы с Драйзером уверены: это он подал идею не заплатить всем, без него Гамлет бы не решилась на аферу, не решилась бы взять на себя ответственность за невыплату зарплат всем сотрудникам.
Причем Штирлиц прямо в глаза заявлял сотрудникам, просившим зарплату:
- Я тебе заплатить не могу.
Или: "Я принял решение, что я тебе платить не буду".
Гамлет же выкручивалась, как могла: "Ой, денег нет - клиенты не заплатили", - потом я от клиентов узнавала, что они уже месяц как заплатили, сообщала об этом Гамлету. Гамлет отводила глаза, начинала плести какую-то чушь и сваливать вину на других: "Да? Надо же! А я и не знала: аудиторы мне не сказали, что клиенты заплатили" или "А я не знала: С. (Штирлиц) мне не сообщил, что деньги пришли на счет", - хотя деньги со счета могла снимать только она, и ни Штирлиц, ни аудиторы были не причем.
Непорядочность - это, еще раз подчеркиваю, ее личностная, нетимная. Но вот стремление избежать ответственности, спрятаться за чью-то спину - мне кажется, в некоторой мере ТИМная - хотя у более порядочных Гамлетов проявляется не столь примитивно. Мне показалось, насколько я успела изучит Гамлетов, ЭИЭ увереннее действует, если кто-то берет на себя ответственность за его, гамлетовские действия.
Ммм... Даже не знаю. Конечно, быть уличенной в слабости и неспособности сделать дело, прямо скажу, неохота и неприятно. Обычно мобилизуются все силы для того, чтобы найти выход из ситуации, фактически, до задымления головы и задыбления волос До сих пор это удавалось - нужное решение приходило само или с подачи других...
Не помню, где читала о том, что Гамлеты, Гексли и ещё кто-то считаются везунчиками по жизни - даже в самые трудные минуты они уверены, что помощь обязательно придет. Доля правды в этом есть Просто, видимо, не стоит перегибать палку
Все-таки я думаю, что Ваша начальница не смогла сама разобраться во всех хитросплетениях бизнеса, доверилась более "опытному", который повел нечестную игру, а она оказалась загнанной в угол и перешла в неадекват. Может, это ТИМное, но я все же склоняюсь к общечеловеческому фактору, потому что видела подобное в исполнении товарищей из других типов.
Чувство, что накосячила, причем накосячила крупно, и непонятно, как выкручиваться - очччень неприятное; и сразу за ним обычно идет желание найти тех, кто должен был предупредить-удержать-поправить (т.е. тоже виноватых, хотя бы немного). И чтобы все как-то разрулилось само... за счет "тоже виноватых". Ну или по крайней мере они искренне сочувствовали и выражали полную готовность помочь.
Совсем оно не тимное.
Правда, от личного опыта и умений зависит, какие человек принимает решения в такой ситуации (что частично может быть привязано к тиму). Я тут единственное что тиму Гамлет могу отнести (хотя это тоже немного притягивание за уши) - это непроработка своей позиции в плане логики - чтобы нельзя было подловить на нестыковках, не оставлять уязвимые места в работе, которые определяются законами - она явно не стала разбираться в деталях...
Да и уверенность, если за спиной уверенный в себе человек, способный, если что, взять на себя возникшую серьезную проблему и решить ее, нетимная - даже у меня, конфликтера, присутствует.
А мне вот интересно. Согласно теории, фоновая подзаказного "обрубает крылья" базовой заказчика, выдавая скептическую реакцию на все светлые и безумные идеи. Я замечаю, что далеко не всегда впечатляюсь потоком идей Дона и реагирую без должного блеска в глазах. Потом, правда, немножко неловко становится, но это потом, когда приходит осознание - фоновая ведь в витале Скажите, дорогие Доны, как вы воспринимаете такие вот реакции с фоновой подзаказного?
лично я бы и есть не сталА тогда. А вот когда съедает пару порций, а потом критикует? Как подмечено выше, если максу уверенно и однозначно подать инфо, он воспринимает это нормально. (Я не в коем случае не имею в виду обман! Обман макс раскусит, не надо его обманывать!)
Никаких наших "если, то".
А вот с доном этот номер не проходит- чует, что недодали, да и способность притягивать нужную инфо у него, пожалуй, выше, чем у прочих тимов.
То есть, нос потянет сунуть именно в ту кучу, в коей что-то спрятано...
а....ограничительная на ограничительную нашла...ага.
Это общебетанское, имхо. Лояльность- возможно, это свойство центральных квадр, но более всего я наблюдала эти проявления у бетанцев.
Сорри, я с этой теорией назнакома:-( Почему же фоновая "обрубает крылья" базовой и как она в принципе может это сделать? По фоновой функции мы не анализируем, а просто действуем, не особо рассуждая. Знак ЧИ у Дона и у Гамлета один, фоновая работает не так...эээ.. вариативно и мощно, как базовая. У меня такого, как вы описываете, в общении с гамлетами не было
Простите, если ввела в заблуждение 
Мне кажется, вот это вот "надумать себе" нас с 
Вот у нас с моим Доном обычно происходит по этой схеме. Пока ещё мне не удалось вырваться из неё((( 
До сих пор это удавалось - нужное решение приходило само или с подачи других...
Скажите, дорогие 
на ограничительную 
нашла...ага. 