Да ладно извинятся, я же не этик, просто хотел сказать чтоб ты не путал такие понятия как свежие помидоры и томатную пасту (упрощаю), вроде одно и тоже, но вкус заметь разный, по моему глухой, слепой и немой давно уже поняли, что в твоей дискуссии с Верой, нет разрешения, лучше пречитай еще раз тему вашего с ней разговора.
---------------------------------
Молодой человек по имени Ле-цзы встретился с колдуном и попал под его чары. Вернувшись, он обо всем рассказал своему Мастеру.
— Баше учение я считал высшим, а теперь познал более совершенное.
— Я не открывал тебе внешнее, пока ты не постиг внутренней сути, — сказал Мастер. — Как же ты судишь об учении? Если рядом с курами не будет петуха, откуда возьмутся цыплята? Думая, что постиг учение и можешь состязаться с другими, ты возгордился, поэтому колдун все прочел на твоем лице. Приди-ка сюда вместе с ним.
На другой день Ле-цзы явился к Учителю вместе с колдуном. Когда они вышли, чародей сказал. Ле-цзы:
— Увы, твой Учитель скоро умрет. Я видел странное — пепел, залитый водой.
Ле-цзы вошел к Учителю, зарыдал так, что намочил его одежду слезами, и передал ему слова колдуна.
— Я показался ему поверхностью земли, без растительности, без движения.
Ему, видимо, почудилась и какая-то преграда в источнике моей жизненной энергии. Приведи его снова.
На другой день Ле-цзы снова явился с колдуном. - Когда они вышли, тот сказал Ле-цзы:
— Счастье, что твой Учи иль встретился со мной. Ему лучше. В нем появилась жизнь. Я заметил, что энергия проникает через преграду.
Ле-цзы вошел к Учителю и передал ему все.
— На этот раз я предстал пред ним в виде неба и земли, куда нет доступа таким понятиям, как "имя" и "сущность". Бот ему и почудилось, что энергия проникает через преграду, и мне стало лучше.
Приди-ка снова с ним сюда.
На другой день Ле-цзы снова явился с колдуном к Мастеру. Когда они вышли, тот сказал:
— Твой Учитель в тревоге. Трудно читать на его лице. Успокой его и я снова его навещу.
Ле-цзы вошел к Учителю и передал ему сказанное колдуном. Учитель сказал:
— На этот раз он узрел во мне Великую Пустоту, без малейшего предзнаменования чего-либо, и принял ее за признак равновесия жизненных сил.
На другой день Ле-цзы вместе с колдуном снова явился к Учителю. Не успел колдун занять свое место, как в растерянности пошел прочь.
— Догони его, — велел Мастер. Ле-цзы побежал, но не смог его догнать, вернулся и доложил:
— Не догнал! Он куда-то исчез! Потерялся!
— Я показался ему зародышем, каким был еще до появления на свет. Он не понял, кто Я, какой Я. Он видел то увядание, то стремительное течение. Запутался, вот и сбежал, — сказал Мастер.
В этот момент Ле-цзы понял, что он еще и не начинал учиться, вернулся домой и три года не приходил к Мастеру.
---------------------------------
А на счет мамы это ты зря, если бы так все было просто Габен + Гексли = Любовь, в мире давно б началась райская жизнь....искать надо, искать и не сдаваться..
Потому что зрелая осознает необходимость и готова к дуализации.
Незрелой пока не нужна и невозможна.
С соционической точки зрения зелая личность - это человек "в типе", уверенный в своем ЭГО, научившийся прикрывать слабые функции через сильные, открывший СУПЕР-ИД, с адекватными сверхценностями (базовая преобладает над фоновой). Незрелая личность - всегда маска, часто закрытый детский блок и инверсированные ценности.
Не только смотреть вглубь себя, но и получать обратную связь из внешнего мира.
Ты опять настаиваешь на самодостаточности. Но мы почему-то не задуманы гермафродитами, и помимо физиологического в этом факте есть философский смысл
Ну вот смотри, формально мы дуалы (Гексли и Габен), а вот зад друг другу не прикрываем (скорее - наоборот). Значит, не все так просто и линейно. Есть еще масса условий, которые дложны быть выполены, чтобы такая поддержка свершилась, чтобы была готовность к дуализации.
Со зрелым человеком вообще легко ужиться... другим. Да и он ладит с любым. Вот только будет ли он довольствоваться "неплохо"? Самоотношение меняется, поднимается планка.
Я исхожу из эмпирики. Как собственной, так и чужой.
Я поняла тебя. Возможно, лучше, чем ты себя понял. Я просто не согласилась с твоей точкой зрения. Но приняла факт ее существования. Каждый из нас прав по-своему, просто разные жизненные постулаты приводят к разным жизненным итогам. И я не берусь судить, чья жизнь лучше. Даже критерий оценки не могу назвать. Я только могу примерить на себя состояние-мысли другого человека и сделать вывод, хочу я так жить или нет.
И кстати, что тебе сейчас было важнее: высказаться или быть услышанным?
да я что, спорю ? ищите.
но таких теорий можно придумать тыщу - "если бы все..., то было бы...".
если уж вы уверены (обращаюсь не к кому-то конкретно), что дуализация - это ваш путь, то какие прблемы, дерзайте. но имейте в виду, то, что вы чувствуете и на что надеетесь, не является абсолютно для всех верным и ценным. да и другие теории есть, не хуже вашей. вы выбрали один путь, другой выбрал - другой. вы оба правы, пока не впадаете в сектанство, - типа, наш путь лучший.
а пока я слышу только восторженные возгласы о САМОМ НАСТОЯЩЕМ В МИРЕ. о том, что ДОЛЖЕН ИМЕТЬ КАЖДЫЙ.
Нравиться китайская опера, да ради бога.
А на счет теории ты верно подметил, слишком теоритический взгляд на дуализацию, наверно сильна, и реальзоватся хочешь по полной не естественным для Габа способом, возвысится так сказать над собой. undefined
Мне так понравилось, даже не знаю о чём, rs, вы спорите
Смотри чего написано:
С соционической точки зрения не все, кто протипирован, ведут себя так как им соционически полагается. Лишь некоторые из них "в типе", то есть являются ортодоксальными носителями ТИМов, эталонами, крайними проявителями ТИМных черт и носителями их ценностей.
(Вопос о количественном соотношении людей "в типе" и "не в типе" болезнен, поэтому его опускаем. Моё мнение, к примеру, на этот счёт есть в "Относительности проявления признаков")
Идём дальше. Оказывается, дуализация у тех, кто "не в типе" не только невозможна, она им и не нужна. Они для получения того же эффекта пользуются чем-то другим, своими личными костылями-наработками-изобретениями-масками (как хочешь называй). Вот как.
Так что нету повода для спора и для взаимной неприязни - действительно, дуализация показана не всем "пациентам" и не во всякий период их жизни
rs, а вам не кажется, что это ВАМ не дает покоя эта самая дуализация..может быть, это вы зациклились на том, чтобы ни в коем случае не ЗАРАЗИТЬСЯ?
Не вяжется ваша воинственность с легендами, которые вы здесь рассказываете.. В них - умение быть РАЗНЫМ, мудрость..а так же отстраненность.
Если вы ЗДЕСЬ, и если вы СПОРИТЕ со всеми и спрашиваете, что есть для кого ДУАЛИЗАЦИЯ - не может быть,
чтобы вам это не надо было. Просто вы обвиняете в том, что народ зациклен и не видит другого (возможно вы и правы!)..а представьте себе на минутку, что вы зациклены точно так же..только со знаком "-". На НЕДУАЛЬНОСТИ!
Мне вот лично не интересно быть ни в одном из лагерей.. Если я встречу РОДНОГО человека, и его, исходя из живущих тут соционических понятий назовут ДУАЛОМ, почему бы и нет? Мне - все равно. Я не буду воевать
А вам чего надо-то? Вы-то хоть определились?
НЕ зацикливаться? НЕ дуализироваться? НЕ быть как все? Вы еще это не прошли в подростковом возрасте, что ли?
Обычно в таких спорах эмоциональная реакция возникает не на том, что "народ не видит другого предмета", а что "народ не даёт другого описания этого же предмета". То бишь, запрос идёт на "дайте почувствовать", а в ответ-то как раз идут обвинения вроде "тебе не дано, ты ненормальный ещё, недоделанный какой-то, вот подрастёшь - и почувствуешь сам что мы правы а ты нет". А это, сами понимаете, разговор о разном. Один хочет убедиться в правоте собеседников (ведь это кажется так легко - если собеседник всё прочувствовал, то он и объяснить сможет хоть что!), а другие хотят его просто подчинить, заставить верить на слово.
Так что, взаимные претензии в этом споре вряд ли обоснованы и вряд ли к чему-то приведут. Увы. Спор обречён на придирки к мелким деталям, к словам.
не следует ли из этого противоречия, что то, что вы обо мне думаете, всего лишь созданный вами образ, основанный на нескольких моих цитатах ?
следует ли из этого, что вы не поняли о чём я говорил, т.к. не знаете как связать кажущееся противоречие?
я не спорю, тем более со всеми. я пытаюсь порассуждать. и если то, на что я хочу обратить внимание собеседника не совпадает с тем, что говорит собеседник, то это ещё не значит, что я с кем-то спорю . точно так же можно сказать и о противоположной стороне.
я не опровергаю и не защищаю дуализацию. я не настаиваю на НЕДУАЛЬНОСТИ . я ничего не ищу, ни дуальность, ни недуальность.
представлять я не буду, лучше вы мне скажите на чём я зациклен .
ни 1-го, ни 2-го, ни 3-го . мне ничего не надо, мне хватает окружающей жизни, такой, какая она есть - без дуалов или с дуалами.
есть и другие методы решения своих проблем и обретения гармонии .
и соционика только один их возможных путей, кстати многого не учитывающий.
Важливо rs, я вот одного не понимаю - от участников форума вы чего хотите в связи со всем вышеизложенным?
Оно понятно, что мир большой и путей много. Любая теория относительна и любая типология имеет свои погрешности. Выбирая тот или иной путь, человек всего лишь соглашаеться "играть по тем правилам", которые предполагаються соответствующей теорией. Это - вопрос личного выбора каждого и его личной ответственности. Разумеется, если человек сдалает "все правильно" в соответствии с теорией соционики и найдет себе "дуала" - это совершенно не значит, что они будут жить долго и счастливо и умрут в один день. Точно так же - если человек будет руководствоваться астрологией, психологией, черной магией и т.д. и т.п. Абсолютной гарантии счастья ни одна из теорий не дает. В построении личной жизни есть только личный выбор и личная отвественность. А любые теории - это не более чем "рабочие инструменты", которые, во-первых, нужно с умом использовать, а во-вторых... не ждать что они за вас сделают всю работу.
Ты говоришь о том как достичь гармонии в себе, это далеко не проблема. А тебе, все, о том как здорово получать удовольствие с человеком который не хочет чтобы ты напрягался по пустякам, бережет тебя, понимает. И вся балда в том, что ты тоже хочешь ответить ему этим же.
Кстати смысл всей древнекитайской философии да и индийской тоже вовсе не осознание "пустоты" беспечной, (для меня всё это уже давно псевдо-гармония ), а именно гармония в семейных отношениях, по моему Лаоцзы об этом говорил...
Хм... Интересно, а Габенам в принципе свойственно искать недоработки в соционике?
Забавно, но не далее как вчера вечером я около получаса пыталась объяснить знакомому Габену, что соционика - это не просто красивая теория, а реально работающий инструмент. Даже попыталась логически объяснить, с примерами, с фактами. В итоге сошлись на том, что четыре часа утра - не самое подходящее время для таких интеллектуальных дискуссий
rs, честно - запуталась я совсем в ваших высказываниях. То ли вы отрицаете соционику совсем, то ли не хотите верить в дуализацию, то ли наоборот хотите, но не хотите в этом признаваться, то ли пытаетесь донести до всех мысль, что "соционика - не предмет для поклонения" или ещё что?.. Если последнее, так ведь никто и не спорит! Нет такого универсального лекарства, чтобы от всех болезней лечило - увы!
rs: "ps. мне не сложно, я ещё раз повторю свои вопросы: что ТАКОЕ ДУАЛИЗАЦИя для беседующих в этой теме. ЧТО ОНИ О НЕЁ ЖДУТ, И КАКОВА ЦЕЛЬ ДУАЛИЗАЦИИ? ЧЕЛОВЕК ЛИ ДЛЯ ДУАЛИЗАЦИИ, ИЛИ ДУАЛИЗАЦИЯ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКа?"
Я встречала человека, который считал, что эта самая волшебная дуализация решит все его проблемы. Стоит только найти дуала - и весь мир вокруг станет необыкновенно прекрасным! Только вот, неувязочка - не проявила я себя как "должна бы" по его мнению проявить дуалка. Мне было дискомфортно оттого, что я не оправдываю надежд, не приношу ожидаемого чуда, не решаю проблем. И отношения не сложились. Это к вопросу о "человеке для дуализации". И об ожиданиях.
Для меня важнее "дуализация для человека", а ещё точнее - сам человек.
Цель дуализации?.. Звучит примерно как цель жизни Может быть, цель - есть сам процесс?
Что такое дуализация? Возможность.
Опять же, никто не ставит "типность" выше душевной близости, характера человека, общих ценностей и проч. (Об этом уже Вера писала). Только здесь мы общаемся именно о дуализации! И соционика - есть всего лишь инструмент, хороший, работающий (об этом у Lemon_Tree). Примерно как молоток Можно им пользоваться, забивая гвозди, а можно игнорировать, делая это руками. Кто против?
не проблема, говоришь...
может и не проблема. смотря что считать гармонией.
для кого-то гармония - это, к примеру,
свобода выражения своих чувств и эмоций. захотелось ему радоваться - он радуется, захотелось дать в морду - даёт в морду и т.д. я не не знаю о какой гармонии ты говоришь.
а насчёт СМЫСЛА и, тем более, ВСЕЙ философии, я уже говорил раньше.
ps. "как здорово получать удовольствие с человеком который не хочет чтобы ты напрягался по пустякам, бережет тебя, понимает" c. - это не имеет никакого отношения к соционике и зависит от ЧЕЛОВЕКА, а не от его соционического ТИМа, в том числе и дуала.
верно, - "играть по тем правилам". но понимают ли присутствующие эти правила, или у них уже свои правила, которые они тоже называют соционическими?
а от участников форума я ничего не хочу . что они мне могут дать, радость дуализации? дык, я её не ищу...
зато тема "не закисла" . народ обсуждает, спорит с чем-то , пытается размышлять.
а я не об этом говорил ?
но ведь спорят же, следовательно не согласны , и называют МЕНЯ спорщиком .
при чём здесь недоработки? какие могут быть недоработки у легкового Мерседеса, к примеру? то, что он не может ехать по бездорожью? так, он и не предназначен для этого! так и соционика. она работает в своей области, а многие, здесь присутствующие, СУГУБО ИМХО, расространяют её действие на ВСЁ. считают соционику идеальной теорией по объяснению взаимоотношений, решению проблем и нахождения счастья.
на мой, СУГУБО ИМХОшный взгляд, соционика не решает таких задач!
а я, пока, ещё ни о чём и не говорил, и теорий не выдвигал, да и не буду говорить, поэтому и путаться не в чем. я, в основном, только вопросы задавал. вынуждал, так сказать, задуматься . да и самому интересно понять, о чём народ говорит.
позволю с вами не согласиться - не только ставят, но и сами верят.
а о чём Вера пишет я не знаю. она ищет СВОЕГО дуала. и верит, что ей нужен именно он, и, именно ОН ей принесёт счастье. в общем-то, ничего удивительного, как и всякий экстраверт, ищет где-то во внешней среде .
и я вам говорю о дуализации! но я вам говорю, что никакой внешний фактор не поможет вам решить свои проблемы. ни соционика, ни дуализация, ни большие деньги, ни квартира, ни ни муж(жена). вы как зависели от внешних факторов (дуализации и т.д.), так и будете от них зависеть. это переложение своих проблем на другого. я не спорю - это хорошо, когда у тебя кончаются проблемы и начинается счастье. но что будет когда это внешний фактор прекратит своё существование (дуал умрёт, уйдёт к другому, деньги кончатся, квартира сгорит)? что останется, если всё, что было, было внешним?
я задавал вам вопрос - а обеспечит ли дуал вас тем, что вы ищете. закончатся ли ваши искания и проблемы с обретением дуала? конечно закончатся! пока не прошла эйфория от дуала, или пока дуал рядом.
вот о чём я вам говорил, а вы зацtпились за какую-то ерунду в моих словах и обсуждаете её.
в том виде, в каком здесь обсуждают дуализацию, она не даёт самому человеку ничего, ИМХО! человек не достигает ничего. это всё равно, что тигр в клетке. может показаться, что у него жизнь лучше, чем в природе - и кормят и поят, и тепло, не надо напрягаться пищу искать, не надо прятаться от дождя и холода и т.д. а что вам-то даст дуализация? что вы-то от неё хотите получить? лёгкости в жизни?
тепличные условия не дают развиваться! если не нужно напрягаться, нtn и стимула чего либо достигать. но в теплице свет может закончиться...
заметьте, я не обсуждаю верность или неверность дуализации или соционики. и не предлагаю никаких теорий взамен . но я и не нигилист.
да и разговор-то я начал с обсуждения связи Габена, просветления и самодуализации (и то, не я начал!), а вы всё смешали в кучу.
rs, дальше просто было лень копать... На форуме много информации на эту тему. С такой твоей позицией никто не спорит, просто она обсуждалась уже неоднократно в других темах.
не проблема, говоришь...
может и не проблема. смотря что считать гармонией. для кого-то гармония - это, к примеру, свобода выражения своих чувств и эмоций. захотелось ему радоваться - он радуется, захотелось дать в морду - даёт в морду и т.д. я не не знаю о какой гармонии ты говоришь.
Если ты все это видишь, и замечаешь, значит не остаешся равнодушным(а стало быть процесс пошел).
Далее ты начинаешь исследовать природу возникновения тех или иных реакций (эмоциональных) других на тебя, потом других с другими, после того как ты поймешь эту самую природу отношений, сделаешь выводы что в каждой жизни - свой кайф, и нет смысла с ним (этим кайфом) бороться, для меня боротся с ним - это боротся с Творением Божьим, потом когда ты изучаешь Его творения, твое отношения к людям меняется и ты начинаешь понимать что это частички обшего механизма, но это не ОН, а всего лишь его пограничная энергия. Далее просыпается истинная любовь к Нему и ко всем его творениям, и это еще не все, потом ты начинаешь чувствовать Его всеми частичками своего тела, ума, разума, и души самое главное. Общаешся с ним в любое время дня и ночи, и отдаешь Ему, свою любовь и преданность, но Его нельзя потрогать, да и не нужно, полне хватает его проявлений, заметь, а ДУАЛА можно и не только потрогать, он здесь рядом (в теле). По мне так ДУАЛ - это Его (Бога) очередная форма, и таких форм у него не счесть, в этом то и Его Величие. А теперь прикинь, и это еще не все. Когда изучаешь Его другие формы, кстати дуал помогает в этом, у тебя начинается............а в принципе, тебе пока еще рано об этом.
ps. "как здорово получать удовольствие с человеком который не хочет чтобы ты напрягался по пустякам, бережет тебя, понимает" c. - это не имеет никакого отношения к соционике и зависит от ЧЕЛОВЕКА, а не от его соционического ТИМа, в том числе и дуала.
pss. можно примерчик из Лаоцзы с такими словами?Сам ищи, в жизни должен быть сюрприз, я когда прочитал это, сам офонарел
мне ещё рано ? а откуда ты знаешь, что мне рано, а что нет. ты знаешь какой у меня уровень развития? или считаешь, что по сказанному мной здесь можно составить мой 100%-ный портрет ? ты уверен, что всё знаешь обо мне? ты уверен, что понял о чём я говорил? ты уверен, что я отрицаю, то, что здесь говорят и твои слова тоже? я давал каку-нибудь альтернативную (ПРАВИЛЬНУЮ, на мой взгляд) теорию?
из того, что ты сказал не могу сделать вывод противоречащий тому, что я говорил . я говорю об этом же. только не понимаю, почему эти слова противопоставляются моим ? только акценты, ИМХО, не там расставлены.
а если уж ты хочешь поговорить о Боге, то читай внимательнее священные книги, там сможешь найти о поиске истины внутри себя, а не снаружи. весь мир - божественное проявление, и дуал в этом божественном мире никаким образом не выделяется. он ТАКОЕ ЖЕ проявление, как и ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.
писания и Святые Отцы не говорят о выборе лёгкого пути и нигде не выделяют никаких дуалов для познания Бога .
так что, я пока не понял, к чему этот пример...
а зачем мне-то искать? это твои слова. ты и ищи. а пока, твои слова пусты .
у Лаоцзы всего один труд - Дао Де Дзин. там нужно искать?
Не знаю как ты долго просидишь в этой "пустоте", я лет десять сидел, а уровень твой я и не определял, просто приманку кинул. Только я вижу тебе больше начинает нравится свой внутренний мир, но ты же не бесконечен, найдешь грань, а дальше куда? Хотя думаю тебе пока не интересна эта тема. Давай - давай копайся в себе, ищи свою внутреннюю гармонию.....удачи тебе в этом не легком ДАО.
я не говорил, что сижу в пустоте и не говорил, что чему-то следую!
я сказал о пустоте, дабы показать, что те твои слова, пока, ничем не подтверждены (выдержкой из Лаодзы). и только!
я понимаю о какой ты пустоте говоришь. но "пустота" - это начальный этап, и если ты в нём застрял, то больше ничего и не найдёшь.
и если ты не смог ничего найти. это, всего лишь, твой личный опыт. у меня многие друзья не смогли институты в первый раз закончить. кто-то вылетел, кто-то не смог ничего нужного в этом для себя найти. но, следует ли из этих примеров, что и никому не нужно учиться? (а многие из этих друзей пошли заново учиться. через много лет).
так что, твой опыт - не показатель. это, всего лишь, твой личный опыт. и говорит он о твоих способностях, а не об ложности или ненужности учения.
ps.ты считаешь, что дуал - это то, что не имеет границ ?
pss. уровень мой ты всё-таки определил , когда сказал, что мне "это" ещё рано. именно этими словами ты определил границу, где кончается "моё" понимание.
[/quote]и согласен, и не согласен одновременно, общаюсь я так "приманками", вроде рыбака который вдоль берега идет, и блесны подбирает для местной рыбы, так, что пока не кинешь не узнаешь кто там водится.
Ох и любим же мы, Габены, бывать такими вот таинственными, непонятными и непознаваемыми
А у Лаоцзы нигде не сказано о том, что разделение на внешнее и внутреннее - суть иллюзия?
Когда это понимаешь, то есть два пути - уйти в монастырь и там замедитировать или, если в мирские игрушки еще не наигрался - выбрать ту игру, которая тебе интересна. И придерживаться ее правил, осознавая при этом их относительность. Пока тебе эта игра интересна - включаться настолько "всерьез", что как бы об этой относительности даже и забывать. А как надоест - пойти поиграть в другую... А можно играть и в несколько игр одновременно - благо, на дворе постмодерн
Вы, почему-то, зациклились на выборе между "объективным материализмом" (внешнее определяет внутреннее) и субъективным идеализмом (внутреннее определяет внешнее). А еще есть феноменология, которой, кстати придерживался К. Г. Юнг. Я думаю, что соционика, берущая свое начало из его теории, развиваеться в том же русле.
А кто любит заумные тексты - почитайте Гуссерля - точно офанареете
сильна, и реальзоватся хочешь по полной 
не естественным для Габа способом, возвысится так сказать над собой. 
undefined 
