Алиса! Никто же тут не утверждал что модель А не
работает
Наука о человеке, претендуюшая на объективность есть - паталогоанатомия....
Насчёт классической психологии - у неё есть свои преимущества - она основывается на личностных характеристиках наработанных в ходе жизни....
Соционика, и это один из больших её недостатков, этого не учитывает - отсюда сложности типирования и слишком большая погрешность...
И камни в Вас мы кидать не собираемся Отобъёте
В математически строгой квантовой теории физики есть факт - простой замер параметров объекта меняет состояние объекта.
Вам не кажется, что есть что-то общее с тем что вы описали. Тем не менее квантовая теория считается строгой, может соционическую модельку подкрутить, слишком она статична.
Отобью, причем вдруг что-нить жизненно-важное?
И давайте о живых, мертвая материя - это для червей.
Наработанные качества человеком - это рассмотрение индивидуальных моделей. Я могу Вас, как индивидуальность, 20 лет изучать с вашими личными заморочками, но что мне это даст при встрече с другой индивидуальностью? К тому же, изучая человека с перекошенной психикой, сам постепенно начинаешь перекашиваться и понимаешь, что весь мир неизлечимо болен . Потому что все равно потом их пытаются обобщить и вывести некие закономерности.
Тогда уж мне больше по душе НЛП - там рассматривают успешные стратегии, а не болезненные.
То, что вы называете недостатком соционики, это ее преимущество - наличие обобщенной модели. Только не надо смешивать мух и котлеты. Модель дает возможности выявить тенденции, объяснить некоторые реакции и предположить, где могут быть сложности построения отношений. А остальное - за вашими индивидуальностями. Карта не есть территория, модель не есть личность. Развивайтесь, сколько влезет. Только та же модель показывает, как обозначение на карте, где болото, где ручей, где гора. Вы можете обойти болото, а можете в нем покайфовать (по желанию). Но, если вы в болоте будете как по горе карабкаться... Или по горе на веслах Сами понимаете...
Димаю, что соционические типы здесь не причем , скорее особенность человека...
Будете ли вы "мстить" если вам скажут, что "габены" самый мститтельный тип?
Похоже, что дуалы не решают проблемы друг друга, они их просто не видят, тем и дают друг другу свободу, открывая глаза на вторую половину мира - яркую, неизвестную, не понятную, и дурманящую как наркотик. Первое впечатление, шок- параллельный мир. Но когда дуал уходит начинаются ломки, страшные такие.... похоже они то и пугают некоторых дуализироваться.
Есть контакт!!!
О чем я и говорил, вы ее даже не увидели. И я на сто процентов уверен, что если бы я вам ее объяснил(необходимости уже нет, двери в параллельный мир открылись), то моя болтавня для вас, была бы похоже на детский лепет, (работа блоков).
Надеюсь что, ответил.
P.S. И хотел бы перед вами извинится за тот наитупейший анекдот про двух гечек, неудобно как то получилось, в дурмане повело.
Я просто хотела прокомментировать вашу мысль в соционическом контексте: дуалы как раз видят неосознанные проблемы друг друга.
Единственное, тут важно понять, что каждый из нас понимает под словом "проблема".
Вы будете смеяться, но на меня "как наркотик" скорее уж подействует тождик, а не дуал. С ним ну такое классссссное взаимопонимание, причем с первого взгляда... Замечательно понимаем друг друга безо всяких слов. "Ломка" начинается, когда кому-то из нас всеж-таки захочется поговорить. Тут может оказаться, что говорить- то и не о чем Тогда начинается обоюдный приступ скуки и расползание по своим углам.
А с дуалом - с ним же надо ОТНОШЕНИЯ выстраивать, а это уже предполагает некие усилия, в том числе - умственные и эмоциональные. Тогда как с тождиком -и так "все понятно", что и притягивает.
Чтоб не противоречить вашей теории, могу побыть и Гексли, только не надолго.
Я говорил о другой ломке, высшего порядка(ЛОМАЛО ТО КАК!)
P.S. Хороший Вы человек(в габеновском понимании)
И я о том, же проблема в правильном понимании проблем дуала. Когда Гексли рассматривает мою проблему то для нее это не проблема и она ее решает или нет (ей виднее). Но когда она (Гексли) ее решает и я вижу этот процесс, у меня возникает вопрос, что будет если вдруг я не дай бог, совершу этический промах и она (Гексли) ускользнет. Аналогичным образом я рассматриваю и ее проблемы, и мысли у нее ни чем не отличаются от моих (тоже боится меня потерять). И когда я и она понимаем проблемы друг друга возникает дуальная зависимость похуже наркотической. Этот процесс с дуалом может занять минут 5-10. Учитывая, что мы не силах расспоряжатся своими судьбами, и бросает по жизни кого как(бросило уже), в отсутсвии такого дуального понимания начинется ломка, и мир тюрьма и люди марионетки, нет той подлинности. На следущюю дуализацию я уже с трудом пойду, а выберу кого понадежнее Штирку например.
А теперь о проблемах смогу ли я с таким настроем прожить с ней счасливо? Ответ нет, кого бы я не изображал(последствия ломок). Вопрос, стоит ли дуализироватся заново или всю жизнь в "шутах" ходить, не знаю где больнее будет - это и есть проблема дуализации.
К счастью эмпирика опровергает ваши предположения: даже после неудачного романа с дуалом люди продолжают настойчиво искать знакомства именно с дуалом. Все остальное - пресно.
Все конечно понятно эмпирика и прочее. Но только проблемка одна есть, при знакомстве с новым дуалом, я одним скачком прыгаю в продолжение тех давнишних отношений, а ей нужно начало, где ж его взять то....а играть с ней в "начало", вроде как не уважать ее. Похоже, что и Гечка мне нужна "потрепанная жизнью", такие вот нюансы.
ерунда!
ничего они не видят. дуалы их не замечают.
они говорят на разных языках.
это если говорить об обычных людях, замкнутых на себе и живущих в своём мирке ("недуализированных", по-соционически ).
а если человек способен задуматься о своём мирке и понять его ограниченность и однобокость, то тут дуал выступает всего лишь как пример из другого мира.
и если способностей или желания к познанию этой своей ограниченности у человека нет, то всё, что человек получит будет - мнимая дуализация - лёгкость жизни при дуале и трудность при его отсутствии.
а уж если способности есть, то в этом случае, дуал не является единственным да и лучшим возможным способом развития.
ps. я всё ещё не понял - что такое дуализация для беседующих в этой теме. что они о неё ждут, и какова цель дуализации. а то, на моё взгляд, присутствует некая "соционутость" и, как следствие, фанатизм от соционики, как идеала.
Так бывает, когда прежние отношения еще не закончнены. То есть общение прервано, формально расставлены точки над i, но отношения не сведены на нейтральную дистанцию. Остается недосказанность, невыговоренность, недоумение и т.п. И такое состояние переносится на отношения с новым человеком. Это одна причина. Отношения нужно проживать до конца, до полного душевного спокойствия.
Другая - глубокая привязанность к прежнему партнеру. Подсознательно человек начинает искать такого же, вплоть до цвета глаз_волос, и начинает новые отношения в продолжении контекста старых. То есть подходит к новому человеку с ожиданиями, сформированными старыми отношениями. А новый человек в старую одежку не лезет. Никак. Происходит обоюдное разочарование, причем, разочарование не в человеке как таковом, а в его несоответсвии ожиданиям. Ожидания не работают - это медицинский факт. Каждый раз - как с чистого листа, как будто впервые.
Третья причина распростронена среди повобранцев-социоников. Ожидания формирует не столько прежний партнер, сколько поверхностная информация о дуале, почерпнутая из различных описаний типов и отношений. Уж сколько раз твердили миру, что чем подробнее описание, тем больше оно похоже на конкретных представителей типов, с которыми был знаком автор. Нужно разбираться по сути. В рамках одного ТИМа люди очень разные по характеру, внешности, темпераменту и проявлениям. Учите матчасть вдумчиво.
Это - себя не уважать. Начало нужно в первую очередь вам. Идите через осмысление и переосмысление собственного состояния, понимание собственных мотивов и корректировку контескта, в котором вы вступаете в отношения. Мыслите. Вы логик - вам положено думать.
И каждый раз - с чистого листа.
На обрубайте возможности таким убеждением. Вы хотите сказать, что вам нужна мудрая женщина. Мудрость может быть связана и не свызана с жизненным опытом. Как правило, мудрые люди не считают, что они жизнью "потрепаны".
Просто живите и будьте в принятии, не только верьте, но и доверяйте своей судьбе.
ПыСы: Что-то такие бальзачьи мотивы в ваших постах прослеживаются, что мне захотелось позвать Цезарию, чтобы она пришла и сказала: "Не сметь кукситься!"
Вот не путай объективно недуализированных и не испытывающих потребности в дуализации.
Живут в своем мирке? Довольны? Все их устраивает? Ну и флаг им в руки! Порадуемся.
Алиса_Сан уже писала, что даже для невнятного внутреннего осознания потребности в дуализации нужно созреть. Только зрелая личность нуждается и способна на дуализацию.
Он выступает как проводник в другой мир. Самостоятельно туда не попасть и без дуала там не выжить. Но потребность в этом происходит не от осознания ущербности собственного мирка, а он осознания того, что сам уже несколько вырос из старой и привычной одежки.
Нюанс - а в нем пропасть. Первая интерпретация говорит об осознании своей ущербности, вторая - о могуществе и как раз о зрелости личности.
Дуализация в принципе не может начаться с осознания своей ущербности и ограниченности. Более того - никакие успешные отношения с таких чувств не начинаются.
Согласна. Он является не единственным и лучшим - он является оптимальным способом.
Да и то, дуал - не способ, дуал - возможности.
Сереж, мы все-таки ведем разговор на соционическом форуме, в разделе "Поиск дуала" в теме "Габен-Гексли". А посему все тонкости отношений обсуждаем именно в соционическом ракурсе. Помимо ТИМов и интертипных отношений есть еще такие "банальности" как любовь, душевная близость, совпадение жизненных ценностей, общий уровень развития, принадлежность к определенному социальному слою, стереотипы общества, национальная окраска и т.п. И это совершенно другой срез информации.
Но здесь мы говорим о соционике.
Теплые слова были сказаны, спасибо прочувствовали от и до. А с Наполеоншей я уже пытался строить отношения, (мы с ней еще книжки просматривали социноические, я по наивности предложил ей тип Гексли, он ей не понравился, а тип Наполеона ее как подзадорил, (муж у нее Макс) тут то я и понял где нахожусь) мираж точно, идешь по пустыне чувств, а где-то впереди оазис. Вроде все у нее есть и чувства в отношениях похожи на чувства гексли, но кроме ее прекрасного и чувствительного тела взять и дать естественно, ни чего не могу, сенсорики потому-что, честно говоря мне этого мало, а гечки больше дают, реальность в чувствах. За это он мне и нравятся.
а вот объясни мне, глупому. - зачем зрелой развитой личности нужна эта самая дуализация?
чтобы развиться? но тогда как эту личность можно назвать развитой?
для спокойствия, для радости, для умиротворения и т.д.. но тогда как эту личность можно назвать зрелой, если этой личности нуждается в наименее затратном пути - жизнью с дуалом?
ты всё пытаешься свести к соционике и дуализации, как главному её следствию.
хорошо, мне нужна лодка, чтобы перебраться на другой берег, но зачем мне потом тащить эту лодку с собой после того как я достиг того берега?
и почему ты считаешь, что ТОЛЬКО с помощью чего-то внешнего или ТОЛЬКО с помощью дуала можно вырасти над собой?
а разве этики не называют логиков сухарями бесчувственными? разве эти их слова не говорят о том, что логик ограничен в выражении эмоций?
он является оптимальным для того, кто видит свой рост в чём-то внешнем, а не в себе.
"кончится" у такого человека дуал, и онять он останется "ни с чем".
не делай из соционики культа, а из дуализации идеал.
зрелая личность, как ты говоришь, на то и зрелая, чтобы ничего уже не искать, тем более дуала.
но это моё понимание зрелости, а у тебя оно похоже другое, какое-то ущербное - этой твоей "зрелой личности" нужен ещё и дуал, наверное для подтверждения своей "зрелости".
[/quote]
что-то я не слышал в этой теме слов о любви, о жизненных ценностях, общем уровне развития, принадлежности к определенному социальному слою и т.д. здесь говорится о ГОЛОЙ ДУАЛИЗАЦИИ.
по вашему (по-соционически) получается, что можно рассуждать о дуализации в отрыве от вышеперечисленного (как любовь, душевная близость, совпадение жизненных ценностей, общий уровень развития, принадлежность к определенному социальному слою, стереотипы общества, национальная окраска и т.п.)
если я скажу, что моя голова думает правильно, а тело поступает неправильно - разрешу ли я это противоречие отрубив себе тело от головы?
НЕ ЗАМЫКАЙТЕСЬ НА СОЦИОНИКЕ, И НЕ ПРИВОДИТЕ ВСЁ К СОЦИОНИКЕ. соционика решает свои задачи.
ps. мне не сложно, я ещё раз повторю свои вопросы:
что ТАКОЕ ДУАЛИЗАЦИя для беседующих в этой теме. ЧТО ОНИ О НЕЁ ЖДУТ, И КАКОВА ЦЕЛЬ ДУАЛИЗАЦИИ?
ЧЕЛОВЕК ЛИ ДЛЯ ДУАЛИЗАЦИИ, ИЛИ ДУАЛИЗАЦИЯ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКа?
а то, на моё взгляд, присутствует некая "соционутость" и, как следствие, фанатизм от соционики, как идеала.
я знаю какой-я. я не тёплый и не холодный. я - никакой.
а твои определения - это дело твого восприятия.
я сказал то, что сказал!
А почему бы дуализация не была нужна зрелой личности? Или что взамен дуализации было бы нужно? Или ты о том, что зрелой личности не нужно уже ничего? Так это называется не зрелость - это называется самодостаточность. А самодостаточность - это, на мой взгляд, самоотрицание, но никак не зрелость. Только надо понимать, что самостоятельность и самодостаточность разные вещи.
А ты считаешь, что развитие конечно?
А ты считаешь, что развитие возможно только в состоянии борьбы и противостояния? Да и кто тебе сказал, что жизнь с дуалом - наименее затратный путь? Дуализация в первую очередь знакомство с самим собой, а это не каждый в состоянии выдержать, это Путь, для которого нужна зрелость и сила Духа.
Это не другой берег - это океан. Это обоюдная поддержка. Нужно быть сильным и зрелым, чтобы признать свои слабости и необходимость поддержки. И еще боле сильным для того, чтобы принять эту поддержку.
Во-первых, я не считаю, что надо расти НАД собой - надо расти В СЕБЕ.
Во-вторых, делать это можно разными способами - только с разной эффективностью.
Не все этики называют логиков сухарями. Только те, кто пока не готов принять свою и чужую уникальность как человека, даже не как ТИМа. Это еще подростковый взгляд на жизнь, когда все люди гребутся под одну гребенку, все должны быть такими, как Я! Именно это время характерно тождественными или просто клубными отношениями. Потом человек вырастает из этих штанишек.
Он останется с собой, только уже на другом уровне. Вот только если процесс внутреннего роста пошел, вероятность того, что человек останется без дуала, резко снижается.
См. то, что я писала о самодостаточности.
Безусловно, у каждого свое понимание зрелости, роста, Пути и т.п. Кстати, то, что пишешь ты, например, по ПЙ ровненько вписывается в 3В. И многое объясняет.
Кстати, посмотри на нас с тобой: вроде как дуалы - а какие разные ценности и цели.
Послушай rs, что то я не припомню чтоб Гечки Габов сухарями называли а Габы так яростно реагировали. По моему в твоем тексте идет прямой запрос на дуала, Гамку, они таких буйных успокаивают в два счета. Расслабься....не получается дуализироватся с Гечкой, дуализируйся с Гамкой и так далее по кругу социон большой, зачем человека мучаешь...
я этого не говорил - твои слова.
но почему дуализация нужна именно зрелой личности более, чем незрелой?
но если и зрелой и незрелой личностям нужна дуализация, то какая между ними соционическая разница?
я ничего не считаю.
ну а зачем? зачем, я не пойму для знакомства с собой нужен кто-то, а если и нужен то почему это именно дуал? для знакомства с собой нужно уметь смотреть вглубь себя, а внешнее воздействие, в том числе и дуал, нужен только чтобы показать это.
если зрелый человек - это тот, кто созрел для дуализации, тогда всё верно. но у меня несколько другое понимание.
(не придирайся к словам - не суть).
и наиболее эффективный - это с помощью дуала!
я тебе могу и другую теорию привести в пример. - если дуал будет прикрывать твой зад, то ты никогда ничему не научишься. научиться можно только тогда, когда этот голый зад будет мёрзнуть. а вот показать, что мёрзнет именно зад, может кто угодно (тем более конфликтёр).
а тебе не кажется, что когда процесс внутреннего роста пошел, то человеку уже не нужен дуал, потому как он может и с другими неплохо ужиться?
я не знаю что такое ПЙ и 3В? не силён в теории и не хочу знать.
мы с тобой не дуалы. я не знаю, что ты под этим понимаешь.
и никакого единства ценностей и целей дуалы иметь не обязаны. дуалы неосознанно прикрываю друг другу зад, поэтому им легко в этом плане.
я сказал только то, чnо сказал.
а вот твоя гголова уже достраивает картину.
если считаешь, что я хамлю, то это твои проблемы.
ps. скажу честно - разговор считаю безсмысленным. ты везде пытаешься отталкиваться от социолники и дуализации, как от неоспоримых и уже доказанных фактов.
так в средние века писали историю - брали писание, как абсолютно верное и к нему уже привязывали остальные факты.
я говорил про эту тему
если так, то всё понятно. твой путь в никуда - в океан. у тебя нет ни цели ни видения берегов, тогда тебе нужна постоянная поддержка.
а я переодически добираюсь до берега, да и вижу их.
разговор закончен. ты ни слова не поняла из того, что я говорил.
Дорогие Соционики, верьте в СВОЕГО дуала.
ещё один озабоченный дуализацией
и не нужно мне никаких Гамок. хватает мамы.
я писал не о Гечках конкретно, а об этиках!
и я не яростно реагирую. я стараюсь обратить внимание. меня несколько удивляет (хотя и понятная) зацикленность на соционике и дуализации, как на панацее. и постоянная попытка отталкиваться от них в рассуждениях, как от точки отсчёта.
от чего такая зацикленность? от ограниченности? от незнания другого? от эйфории недолговременного общения с дуалом?
и если вы из написанного мной смогли увидеть только, кажущееся вам буйство, то могу только извиниться - был не понят.
"Ломка" начинается, когда кому-то из нас всеж-таки захочется поговорить. 
Тут может оказаться, что говорить- то и не о чем 
Тогда начинается обоюдный приступ скуки и расползание по своим углам. 