я Им искренне сочувствую. Но это моё личное мнение, как говорят мудрецы ИМХО.
Знаете такую примету когда в день свадьбы вдруг идёт дождь то говорят что это хорошая примета? Это такой способ приспособления к действительности, на перекор судьбе. Вот мнения что в конфликтных отношениях возможно то же что и в дуальных из той же оперы.
Вера очень точный вопрос задала, на который так и не последовало ответа.
Непонятно, что Апфел желает доказать и кому. Судя по последней странице, дискуссия перешла на обычное обсуждение, что конфликтёр, это тоже человек.
Только непонятно, к чему всё это говорится.. Где тут логика?
не знаю как другим...но лично я считаю понятие "приходится жить"...это относится к больничной палате с лежачими или камере в тюрьме (и то и то не навсегда...так что можно и потерпеть...не от тебя зависит)...а всё остальное...можешь изменить. А можно жить с надеждой что может в следующей жизни повезет больше...или надеяться что когда-нибудь станет лучше. Так вот...насчет следующей жизни не знаю...а вот лучше не станет.
Или вот та же родственница-Гамлет? Она у меня жила в периоды, когда не могла снимать квартиру. И очень хорошо, что в эти моменты я помнила, что она - тоже человек. (Про соционику я тогда даже не знала.)
ну ТИМ бабушки менять незачем...пусть будет здоровой и счастливой...а вот жить с ней или нет...вы можете сами выбирать.
вы реально не понимаете о чем я говорю?)..."не навсегда...так что можно и потерпеть..."...всё-таки супруга мы выбираем по другому принципу...вы же не выходите замуж так же как соглашаетесь пожить некоторое время с родственницей.
не предлагаю потерпеть. предлагаю: раз уж людям иногда приходится какие-то периоды жить с конфликтёром - искать способы приспособления, точки соприкосновения. чтобы даже эти периоды делать более комфортными.
ps. а ведь некоторые (не я) всю жизнь живут с бабушкой, например, она нуждается в близких, в медицинском и бытовом уходе... Естественно, по поводу того, каким местом люди выбирают мужей-жён, у меня нет комментариев. Это сложный момент и отдельный разговор.
мы с вами говорим о разных вещах. Я говорю о СЕМЕЙНОЙ ЖИЗНИ, а не дружеских и родственных отношениях. Все-таки с мужем сложно (да и не очень хочется) жить периодами.
У вас есть способы? Я тут уже читала рецепт всеобщего счастья от ООО "НИИ Соционики"... романтические рассказы о "необычной любви" и фантастические эссе от Апфел...ничего из этого мне доверия не внушило.
Salt...а те кто живут с бабушками-конфлитерами...надеются что со временем появится больше понимания, согласия и поддержки? или ПРОСТО ЖИВУТ..потому что так сложились обстоятельства?
Ситуация. Человек представлял себе будущего супруга не совсем так, как он оказался в процессе совместной жизни. А оказался он конфликтёром... Семья, обязанности, дети... Вы прямо так посоветуете всем подряд разводиться? Или будет индивидуальный подход к каждой конкретной семье?
Сразу скажу о себе - я не стану советовать. Я навредить боюсь.
то есть вы считаете что ребенок будет счастлив в атмосфере конфликта?
Каждый сам делает выбор, но для того чтобы делать выбор...человек имеет право владеть информацией. И не надо никаких заблуждений...типо вы постарайтесь..расслабьте болевую рядом с конфликтером и будет вам счастье. Будет так, как описано в матчасти и никак по другому. Я тоже не говорю всем - разводитесь...я говорю какой выбор сделала я (после 5 лет совместной жизни).
К чему и веду: для тех, кто по каким-то причинам живёт в конфликте, необходимы какие-то знания о том, как выжить, как приспособиться.
Мне, например, стало гораздо проще, когда я узнала, что мои "обычные разговоры о житейских вещах" действительно ранили Гамлетессу - а мне всегда казалось, что это с её стороны был нереальный концерт с непонятными целями и на ровном месте. Поняв причины, я ко многому стала относиться куда легче.
Каким-то чудом осилила я эти 55 страниц. Хочется раздать некоторым сестрам по серьгам.
Честно говоря, немного разочарована тем, что не вижу конструктивного обсуждения, а вижу только попытки с пеной у рта доказывать теоретический принцип «может или не может быть хорошо с конфликтером» в ситуации, когда этот спор заранее не состоятелен. Мы не можем сейчас привести статистику людей, счастливо или несчастливо живущих в конфликтных семьях. Мы можем только рассуждать теоретически о том, какие там могут быть отношения, и приводить в пример свой опыт и опыт свой знакомых, и из этих кусочков пазла пытаться собрать что-то целое.
Для меня само название темы звучит странно. Во-первых, при чем тут дуализация? Речь идет о конфликтных отношениях. Во-вторых, что за вопросы, «можно ли ужиться с конфликтером»? Ужиться можно и с крокодилом, если его в клетку посадить и кормить нормально. Я так понимаю, истинный вопрос не в том, можно или нельзя ужиться. Жить, извините, можно и в тюрьме, и там получать свое удовольствие от того, что видишь кусок неба из зарешетчатого окна, когда выхода другого нет. Человек вообще способен на многое. Понятно, что, если вас посадят в тюрьму, то вы постараетесь по максимуму выжать из этой не самой приятной ситуации. Вы же хотите не только выжить, но и стать счастливым.
Но нас в тюрьму вроде насильно никто не сажает, у нас есть выбор. Так может целесообразнее обсудить вопрос, почему кто-то выбирает конфликтные отношения и что хорошего можно из них вынести, а чего уж точно нельзя ожидать? И на какой дистанции разумнее всего держаться от конфликтера, и как с ним себя вести? Или мы будем метаться от «ужас-ужас-ужас», «не влезай – убьет!» к «любовь все терпит, любовь – это главное»?
Я пока увидела только один объективный разбор личностной ситуации – у Nata_Lucky, которая поделилась своим опытом, не пытаясь мазать конфликтные отношения черной краской. Спасибо большое за это.
Давайте все-таки строить отношения с людьми, учитывая их ТИмные особенности, а не со своими представлениями об их ТИМах. Пример: недавно познакомилась с Джеком, оба знаем соционику. Он, робко: «Ну что, я тебя пока не сильно раздражаю?», я: «Да вроде нет, а я тебя?» - «Нет пока» - «Ну, и слава Богу!». И тут же мысленно лихорадочно: "А не слишком ли много я говорила про еду, про комфорт, не перегрузила ли?".
Вот не должно быть этого «не влезай – убьет!». Давайте искать золотую середину.
Мне ближе понятие не «конфликтер», а «псевдодуал», которым оперируют некоторые соционики. Именно из-за того, что не возникает с конфликтерами моментального конфликта, да он может и вообще не возникнуть.
Напомню то, о чем многие почему-то забыли, что вообще-то конфликтеры по мерностям функций друг друга ДОПОЛНЯЮТ. То есть теоретически, у меня одномерная болевая, у него – четырехмерная базовая, у меня фоновая четырехмерная – у него суггестивная одномерная. И со всех этих функций другому сыпется на слабые что-то, благодаря чему и возникает ощущение, что «почти дуал». (это при условии, что люди друг другу симпатичны, подходят по уровню развития, имеют общие интересы и т.п.).
Вот только где он почему-то недодал, а что-то в его поведении совершенно непонятно. То, что кажется ему ценным и важным, не кажется ценным и важным мне, и наоборот. Возникает желание донести свою позицию, и кажется, вот-вот донесешь, и тебя поймут. Начинаешь давить, нервничать, при этом неосознанно начинает работать блок ИД, который включается, когда надо «выжить», и «псевдодуал» радостно суггестируется. Отсюда вывод: суггестировать «псевдодуала» можно только тогда, когда сам находишься в полном раздрае. Как только приходишь в себя, «суггестия» прекращается.
Более того, когда с его ИД сыпется что-то на тебя, потом еще и обманутым себя чувствуешь, ибо внушение-то ты получил, но внушают тебя не в ту сторону, в которую надо.
Пример – «сыпет» мне Джек на суггестивную возможности трудоустройства. Я вроде бы обрадовалась, загорелась... Но возможности эти совершенно не соответствуют моим внутренним склонностям, ибо мне не интересны места, где выгодная зарплата, но отсутствует такая нужная мне ЧИ.
Была также помощь с базовой на болевую, мне налаживали какие-то компьютерные программы, подсказывали, как решать технические вопросы (что там я давала, уж не знаю).
Вообще базовая молчалива (акцептная) и в сознании, ее на самом деле можно научиться не включать (мне кажется, легче, чем продуктивную творческую), но обычно понимаешь это только после полученной негативной реакции на нее.
ПРи этом никогда, при всем знании соционики, ЗАРАНЕЕ не понятно, что именно заденет конфликтера и подревизного, а что не заденет. Так что все попытки "соломки подстелить" тут не работают.
Сразу оговорюсь, что с конфликтерами я не жила (зато жила с подревизными, а это, думаю, почти так же круто). Но были романтические отношения и дружба.
Вообще Джеки всегда во мне вызывали самое глубокое уважение, и даже восхищение (в отличие, кстати, от наших раздолбаев-дуалов). Рациональностью, способностью стратегически планировать, разумно ко всему подходить, много работать, отстаивать свое мнение, добиваться своего. И я до сих пор плохо понимаю, что у меня с Джеком было, п.ч. с одной стороны, притяжение было сильное и обоюдное, с другой – понимания ноль, а обид очень много. Даже не обиды, а постоянное недоумение.
При этом, в отличие от ссорящихся конфликтеров, мы даже не могли дойти до стадии ссоры, п.ч. сформулировать претензии было сложно. И как таковых претензий не было… Ну например, я очень обижалась на его творческую БИ: он постоянно куда-то спешил. Только пришел, чуть поболтали – уже уходит. Такое впечатление было, что у него таймер встроенный с часами в голове. И, хоть ты кровью истекай, он этот лимит не изменит. То есть логически я понимала, что да, человеку нужно работать, он извинился, все, но внутренне мне казалось, что время – это такая ерунда, когда проводишь его с приятным человеком, так почему не побыть вместе подольше?
Главное ощущение было, что меня «кормят» чем-то не тем, хотя я внутренне точно уверена, что могут накормить тем, чем надо и чем очень хочется, и очень вкусно накормить, вот только почему-то не кормят)))
Второе. DonKihot тут упомянул Шульмана, что по его классификации конфликтные отношения Джек-Дюма одни из самых тяжелых. Я честно порылась в интернете, но не нашла ПСС. Напишу только, что у меня другое мнение и что, конечно, в каждой ревизной, конфликтной и дуальной паре свои особенности.
На эту тему хорошо написано в книге Филатовой «Супружество в зеркале соционики». Она подробно рассматривает там все варианты ИО (получается больше ста разных вариантов), и выстраивает систему оценки потенциала отношений в баллах. Оценка получается довольно разумная, потому что учитывает и гендерные стереотипы (я, например, ничего плохо не вижу в вечно отсутствующем работающем мужчине-Джеке и домохозяйке-Дюма, согласитесь, гораздо сложнее представить Джечку и мужчину-Дюма), и квадральные ценности, и уживаемость того или иного ТИМа с другими.
Приведу пример из того, что хорошо помню (пардон, что не совсем про конфликт) Например, в моем случае, у Дюма, самые неприятные отношения (у Филатовой отрицательный балл, и подтверждается моим жизненным опытом) с Гамлетом, а вовсе не с Джеком или Штирлицем. Со Штирлицем нет такого противопоставления по признаку «решительность-рассудительность», и Дюма и Штирлиц – заботливые, а значит, будут стремиться к мирному решению конфликтов, блюсти комфорт друг друга. А с Гамлетом же ничего подобного: себя приведет в состояние дискомфорта, и меня туда же, причем так, что я потом долго не смогу прийти в в себя.
Конфликтные отношения Филатова изначально ставит выше, чем ревизные, если я ничего не путаю, хотя в них признак решительность-рассудительность проявлен по-разному, а следовательно, темпоритмы пары изначально будут разными…
В свете вышесказанного мне гораздо легче представить конфликтные пары Дюма-Джек, чем, например, Робеспьер-Наполеон или Дост-Жуков.
Третье. Тут писали, что пребывание в конфликтных отношениях дает «личностное развитие». Все как раз наоборот.
Это личностное развитие и дуализация дает возможность легко общаться с конфликтерами и подревизными.
Для того, чтобы чувствовать себя уверенным и гармоничным, нужно быть дуализированным (можно понимать в широком смысле, необязательно как жизнь с дуалом). Чем больше ты дуализирован, чем в большем ладу с собой находишься, тем меньше вреда тебе способны принести ревизные и конфликтные отношения.
Но при этом (вот парадокс, да?) близких отношений с ревизорами и конфликтерами хочется как-то меньше и меньше. А вот дружба - да, пожалуйста, сколько угодно. Сразу все встает на свои места, и становится понятно, чего можно ждать, чего ждать не стоит, чем эти отношения обогащают, чем грозят. И «грозящего» становится как-то меньше.
Это я по себе могу сказать на примере подревизности. У меня были подруги Гамлеты, со всеми отношения для меня были довольно болезненными и нервными. Сейчас в моем окружении появился Гамлет, дуализированный, как и я, и мы после некоторой притирки прекрасно общаемся. Просто я не спорю с ним там, где вижу, что спорить бесполезно, и не требую того, что он не может дать, а он не пытается переделать меня. Потому что у нас обоих для нашей реализации дуалы есть.
А пишу я это потому, что для меня вопрос целесообразности конфликтных отношений открыт. Сейчас мне конфликтеры для близких отношений просто малоинтересны: у нас слишком разные ценности. Но у меня есть знакомая пара Джек-Дюмка, в ТИМах точно уверена, и мне интересно, какие у них могут быть перспективы.
Внешне они выглядят вполне благополучной парой, она, кстати, очень много «несет» с базовой, и никаких реакций с его стороны я на это не вижу. Знаю, что один раз они расходились, но помирились. Но никто не знает, что там внутри происходит и чем все это кончится.
Мне кажется, что незнание соционики в данном случае едва ли не спасение, потому что
а) есть надежда, что "что-то изменится", с которой можно долго жить,
б) нет "приговора", человек просто не знает, что можно жить как-то иначе
в)поскольку о своем ТИМе и квадральных ценностях человек ничего не знает (вообще без соционики информацию из витала выловить довольно сложно), то проблемы, возникающие в конфликтных ИО, им могут просто не осознаваться как проблемы, он их будет воспринимать как "мелочи жизни" или особенности личности другого человека, под которые нужно подстраиваться.
И чем меньше выбор в данной ситуации (в моем случае Дюма-Джек живут в небольшом городе, интернетом не пользуются, и им обоим уже за тридцать), тем больше вероятность, что отношения будут сохраняться.
Ну и последнее, по ветке. Не могу не попытаться прищучить своего уважаемого дуала))
DonKihot, о вашей попытке перетипировать
Freistyle. Я разделяю ваши аргументы отчасти. Но!
А) ЕСли вы, как утверждаете, общались с серьезными социониками, то наверное, вы в курсе, что в соционической среде не принято людей типировать и перетипировать тогда, когда не просят. Ну попросите жену, она вам с фоновой объяснит)))Высказали один раз свои сомнения - этого вполне достаточно.
Сомнения хочется высказывать всегда, когда у человека в анкете написано, что тим определен "по тесту на этом сервере", а на форуме он недавно и не успел себя проявить. Давайте в этот соблазн не впадать, а виртуальным типированием заниматься в личке или в другой ветке. У нас тут люди справки о своих ТИМах не предоставляют. Не верите - не верьте, но сотрясать воздух не надо, неприятно вас читать становится.
б) прежде чем делать вывод о том, что человек несет что-то "ненаучное", разумно его выслушать по крайней мере. Вы неоднократно сетовали, что форум не соответсвует вашим высоким критериям научности. НО знаете, я на научных конференциях что-то не слышала, чтобы кто-то с места выкрикивал "вы не правы, потому что я вам не верю!" " А вот ШУльман считает иначе!". Считаете, что человек не прав - найдите аргументы получше, кроме того, что "вам не может быть комфортно с конфликтером, потому что этого не может быть никогда". Расспрашивайте и дискутируйте по существу.
в)Вы много знаете серьезных социоников, которые типируют по фото? Я - ни одного. Кстати сказать, что-то вы слишком на фото полноваты для Дон Кихота, ДК такими не бывают...
Хотя нет, я забыла, ведь ваша болевая этика тут уже всех убедила в вашем ТИМе
tomasina, настолько под многими мыслями и ощущениями готова подписаться, что даже не буду цитировать.
Действительно, спор о личном опыте каждого не продуктивен. Так же, как нет смысла спорить, что лучше: не совсем "свой", но дуал, или очень притягательный и нравящийся, но конфликтер. У каждого свой выбор, и выбора нет, если речь о родственниках. Топикстартер поднял вопрос в контексте прежде всего личных, супружеских отношений. Просто примечательно, что ощущения от конфликтных ИО одинаковые у достаточно большого числа людей, несмотря на "восхищение, уважение и любовь" к т.наз. "псевдо-дуалам" (кстати, шикарное определение, никогда раньше не слышала). "Псевдо" не в смысле ложности или чего-то там, а в смысле "дуал, но что-то не то и не так с ним".
И действительно дело в том, знает ли человек опытно что-то другое или нет. Встречал ли дуалов, которые могут действительно дополнять во всех смыслах, или нет. Складывались ли с ними отношения лучше, чем с недуалами, или нет. Если нет, то часто просто не с чем сравнивать: нет такого позитивного опыта. И трудно отличить личное от соционического. ИМХО. При наличии выбора велика опасность того, что когда повстречается "правильный" дуал, конфликтная пара разбежится. Или когда совместные задачи, на которые опиралась пара конфликтеров (типа тех же "внешних врагов"), исчерпают себя. Я знаю тому примеры.
Мне кажется, что смысл отношений конфликта, как об этом пишут, в выборе, причем в выборе себя и своих ценностей в противовес прямо противоположным конфликтерским.
Примерно так, как описала Laly, т.е. постоянно и помногу разговаривать. А когда перегрев, надо отдаляться. Находить себе реализацию вовне. (Учтите, что еще и конфликтеру это может не понравиться ) Да, и "не думать о зеленых обезьянах, не думать о зеленых обезьянах". То есть о том, чего очень не любит конфликтер, и постоянно учитывать это. Почему-то об этом быстро забывается, потому что каждая ситуация, как новая.
Если он такой же, ценящий себя и свой комфорт, то это может быстро закончиться.
Тоже такие мысли возникали, но не стала их формулировать Я кста свой ТИМ не только по тесту на этом сервере выясняла, но также в книге и на других сайтах. Тест какой-то на 80 вопросов проходила. Кстати, вот про работу, чет у моего Джека позиция такая: женщина должна работать для души, а не для денег, а посвящать себя дому и детям. Короче, удобная позиция
Это все хорошо, конечно.
Только аргументы по поводу невежества на форуме я приводил, и не только "так Шульман говорит". Нужно читать внимательнее
А то, что Фристайл не Дюма - по-моему объективный факт абсолютно, тут даже спорить не о чем
А вообще, если честно, мне все равно абсолютно, принято или не принято перетипировать людей.
Это соционический форум, социотип - ключевое понятие в соционике. И он должен быть определен правильно, иначе смысл весь теряется.
А эти вот... - принято тут, не принято тут - только лишь мешают этому, да и развитию и продвижению науки.
Возможно, перетипирование и не будет этичным, пока человек не пишет на форуме и не приводит хоть какие-то примеры.
Как только это происходит - абсолютно логично проверить, правильный ли тим у человека и у тех людей, о которых он пишет, иначе смысла в форуме вообще нет. Это же форум для СЕРЬЕЗНЫХ обсуждений соционики.
Если хочется поиграться, поописывать мнимые ИО и мнимые типы - есть легкая версия форума. Кстати, интересно, куда Виктор Прокофьев подевался? Задал ему парочку простых вопросов и он исчез....
Мне пришел на почту ответ от Atreydes. Потом он видимо его удалил.
Вот что мне пришло: Вот что я ответил в личку: P.S. Публикую это здесь, поскольку мне пришло на почту уведомление о новом посте в этом топике - именно пост в топик от Атрейдеса я выклал, а не его личное сообщение. Кстати, странно, как Atreydes смог удалить свое же сообщение... Он ведь не значится в модераторах. Что-то здесь не чисто!
Модератором тут значится Вера Новикова... Да вы достали уже свои же сообщения удалять!
. Но это моё личное мнение, как говорят мудрецы ИМХО. 
То есть о том, чего очень не любит конфликтер, и постоянно учитывать это. Почему-то об этом быстро забывается, потому что каждая ситуация, как новая.