ИО конфликта - симметричные, поэтому если есь требует ЧС, то чего же тогда требует штирлиц? БЭ? И получает ее - в качестве сочувствия публики, осуждающей есенина? Который "вынудил" высокоморального штирлица себя побить...
Извиняюсь, это чисто логическое обращение ситуации, т.е. выводов из нее.
К счастью, в матчасти не сказано, что ЧС=мордобой, а БЭ=осуждение.
Зачем же это повторять раз за разом?
Слово "извращение" подобрано довольно точно. Вышеизложенные вещи занимают умы врачей-психиатров, отнюдь не социоников.
Вообще, я выражаю своё возмущение подобного рода толкованием "приложения" ЧС к Есенину. Про удары по лицу я читаю на этом форуме не в первый раз и уже как-то начинаю расценивать это как пропаганду. Дескать, Еси - виктимы, чего с них взять, бейте их, ребята, они еще спасибо скажут. Жуть. Люди, фильтруйте, чего пишите, здесь форум соционический, здесь максимум по квадрам общаются, а не по психиатрическим диагнозам.
А уровень развития человека может снижать "конфликт"?
Вот Вы интересный. А Вам не хочется добавить новых строк в эту науку? Это же просто описание типов, написанное людьми, которые несовершенны (то ест могут не увидеть чего то того, что увидете Вы скажем).
Я своим ощущениям все равно больше доверяю, чем научным изысканиям.
Интересная тема. Для меня даже особенно: мама с бабушкой у меня конфликтеры: Штирлиц и Есенин. И я имею возможность наблюдать конфликт протяженностью в 50 лет. С соционикой обе незнакомы и хотя обе ищут оправдания поведению друг друга, стараются понять и помочь - получается крайне плохо. Постоянный стресс испытывают обе стороны.
Мне самой долгое время приходилось общаться с конфликтером (тогда я не знала соционики) и именно проблемы наших взаимоотношений привели меня на этот сайт. После этого мне довелось общаться с дуалами и можно сказать, что разница ощутима. Я бы сказала, что с самым плохим дуалом проще общаться чем с самым лучшим конфликтером. И это при том, что с дуалом мы разошлись, а с конфликтером уже почти 10 лет поддерживаем самые дружеские и уважительные отношения. Но! Первейшее правило подобного общения, которое я для себя вывела: чем дальше и меньше - тем лучше.
Как мудро заметила SOSNA, у кофликтеров проблема даже не столько в том, что они задевают болевую друг друга. При должном воспитании и уровне развития, желании найти взаимопонимание, знании соционики и т.п. этот момент можно более или менее обойти или понять. По крайней мере я могу сказать это по себе. Сумев понять способ видения мира конфликтером я стараюсь подать ему информацию максимально понятно, скорректировать в определенной степени свое иррациональное поведение, но... Это равнозначно тому, чтобы встать на цыпочки. Так долго не простоять.
Ну а основная проблема таких отношений по моему мнению и я согласна с SOSNA, скорее именно в различных ценностях, в то, что они разного хотят от жизни. Причем, заметьте, мы сейчас говорим так сказать о видении проблемы одной стороной, а ведь нужно подумать и о второй стороне общения - конфликтере. Проблема в том, что вы никогда не сможете разделить его вкусы не отказавшись от своих, оказать ему помощь в той форме в которой она ему необходима... Даже при всевозможнейших усилиях, потому что для того, чтобы сделать это правильно придется стать квазитождиком, а значит отказаться от себя. Вот в чем вопрос...
Угумс, так и запишем: творческая ЧЭ - это "крики, истерика", а базовая ЧС - физическое насилие. Да-да, всё именно так и происходит в диаде "Есь-Жук". Есь истерит, Жук - распускает руки. И все счастливы. (мечтательно) Пойти что ли поорать на кого-нить, чтобы по морде получить...
Наверное, с кем угодно можно ужиться...только ЗАЧЕМ?
Мне интересно, что удерживает конфликтёров вместе?
Добровольно, имеется в виду (супругов), а не когда конфликтёр - родитель или ребёнок и деться некуда от отношений с ним.
Yazaina, вряд ли Есенину подходит в вашем исполнении - он ждёт проявления по этому аспекту совсем в другом качестве.
Базовая ЧС, это уверенность силы, которую не демонстрируют, почём зря. Уверенность, которая передаётся и дуалу, по умолчанию. Уверенность и защита...
А истерит он от отчаяния, в общении с вами, поскольку вы конфликтёры и никогда друг друга не поймёте...можно только посочувствовать вам обоим, конфликтные отношения - это неприятно.
Я, к слову, только всё читаю про есенинские истерики, но ни разу в жизни мне не удалось их наблюдать, несмотря на 20-летний стаж общения с дуалами
Ну, и бить мне их не приходилось ни разу в жизни.
Диаду Есенин-Жуков возмущает ваша оценка поведения Есенина с точки зрения дельтийских ценностей - и это естественно. Если ваше поведение возьмётся оценивать Есенин, к примеру, вы тоже возмутитесь....ведь получается в обе стороны обесценивание сущности человека, даже против воли.
Поэтому я согласна с вами в том, что с конфликтными отношениями ничего сделать нельзя. Нельзя достичь понимания, нельзя не задевать важные для человека ценности, нельзя не оценивать, не осуждать человека уже просто своим существованием, даже молчаливым.
Мне с Достоевским тоже трудно, очень быстро наступает ощущение удушья, поскольку он покушается на моё моральное пространство без всякого на то права, и очень агрессивно, как по мне.
Неважно, что он молчит - даже это давит камнем...
Поэтому у меня только один рецепт, общаться на очень длинной дистанции, и как можно реже. Который я с энтузиазмом и воплощаю в жизнь
спасибо. После поста SOSNA я уж было засомневалась. Думала списать на разницу квадральных ценностей. Вижу-то другое совсем.
Ну я бы не назвала истериками.
В приятельских отношениях Штиров и бетанских этиков может возникать непонимание, если ЛСЭ избегает действовать по Бывают эпизоды, когда..ну не знаю, не считают нужным что ли. Вот тут часто (оговорюсь, - если отношения очень хорошие) Есенин или Гамлет может проявить..хм...обеспокоенность. Не хочу сказать, что этик втравливает ЛСЭ в конфликт, но что логик может проявить ЧС, только чтобы успокоить друга, уважить его чувства... это да, видела.
Да всё то же самое будет...что и в случае вашего взгляда на него. Всё не на месте, неправильно работает, не туда входит и не оттуда выходит...
Могу только предположить, что вашей он не понимает и не ценит, он боится, кажется ему корявой в своей неотзывчивости, вообще смешит... удивляет неуместной подобострастностью, он вообще оставляет без внимания, ваша представляется ему неповоротливой,
а видится и вовсе неадекватной...
Никому эти взгляды "а-ля конфликтёр" адекватной самооценки не добавляют, уж поверьте
Но если вам действительно очень любопытно, можно спросить у Есениных мнение о Штирлицах
Лично мне очень симпатично ваше стремление разобраться в ситуации, ведь родственники - это навсегда...всегда хочется мира и любви среди родных.
Ну, или хотя бы просто любви...пусть даже без мира, если нельзя по-другому.
Мне кажется, любовь - это вообще единственное, что мы можем дать родным, если уж они волей случая оказались конфликтёрами...просто так, за факт родства.
А больше им всё равно не нужно "из нашего" ничего...
А вы не могли бы проиллюстрировать сказанное конкретным примером?
Я вот об этих Ваших словах: "Штирлиц, не в силах сдержаться, действует с фоновой (поскольку ограничительная себя исчерпала) - отвешивает Есю оплеуху. Есь всхлипывает, но через час он весел и доволен (получил желаемую порцию ЧС), Штирлиц испытывает отвращение и ненависть к себе (поскольку этот поступок противоречит его дуальной программе) + презрение к Есю за провокацию, поскольку Штирлицу, настроенному на дуала, "желание ЧС" видится чем-то вроде извращения."
Выделенные мною моменты стали поводом для разговора про плетки.
То, что два человека довели друг друга до мордобоя - дело житейское, как говорится. Но БАЗУ соционическую Вы сюда подводите некорректно.
Я эту некорректность продемонстрировала "обращением" выводов, отсюда и появились высокоморальный штирлиц, требующий БЭ = сочувствия (через осуждение еся) - по аналогии с есем, требующим ЧС = битья.
Весь разговор про плетки и жуковых был только поэтому. Что в очередной раз уравняли ЧС с хамством и рукоприкладством.
И вот это: "этот поступок противоречит его дуальной программе" - а чьей же дуальной программе, простите, он НЕ противоречит?
В Вашем присутствии? Это очевидно. Потому что базовая ЧЛ (Ваша) оказывает влияние на его болевую. (Даже без разговоров, одного присутствия достаточно). А, как известно, "у кого что болит..."
Вы тоже незаметно для себя в присутствии есенина начинаете тревожиться (иначе с чего бы так срываться?).
Да точно такой же. Ощущение, что тебя вот нарочно не понимают, еще и издеваются.
Конкретную ситуацию сложно толковать с Ваших слов - я ж не знаю, что ТОЧНО говорила Ваша сестра и с какой интонацией. Может, она пожаловаться хотела... а то и похвастаться и вовсе не в стихах там проблема... Ясно одно: СОВЕТОВ (по ЧЛ, да и вообще никаких) ей было НЕ НАДО. Их, честно скажу, вообще обычно редко надо
Когда МНЕ нужен совет, я так и спрашиваю: "Скажите, КАК это делается? ЧТО делать в таком-то случае?" И тогда стараюсь по крайней мере выслушать. Даже штирлица Тем более, что Ваши советы по ЧЛ часто оказываются действительно очень полезными. Да и помощь... Тут главное - настроиться правильно Как Вы верно описали дальше - совместную работу с есем, дать четкие инструкции и бдить. Тут взаимный процесс, есю тоже надо настраиваться, чтоб все четко. И - НЕ ДЕРГАТЬСЯ в ответ на неминуемую критику.
Когда я к свекрови приезжала на месяц-другой - нас за лучших подруг принимали, или за мать с дочерью в завидных отношениях.
Когда пришлось два года в одном доме прожить - обе едва живы остались. (Она соционики не знает).
Сейчас опять нормально.
Про работу вспоминаю смешной случай
Я фрилансила тогда. И меня "повысили" - добавили зарплаты, ясдело, обязанностей тоже Меня прям расперло от счастья. Ну я и похвасталась свекрови-штирке (больше некому было) В своей манере "вот, зарплату добавили, но и работать придется больше теперь".
А она мне: "Откажись! Раз так трудно".
Я быстро ушла, но, боюсь, на лице отразилось... многое
Я одно хочу сказать: пощечина к НЕ имеет отношения.
Однако, известен эффект - человека, упавшего в обморок (или бьющегося в истерике) приводят в себя битьем по щекам. Может, в этом дело? И соционика ни при чем.
К тому же психолог (KSA) написала Вам, что видит в самой ситуации нездоровые реакции сестры.
То есть, этот конкректный случай (тем более, если повторяющийся) - некорректно трактовать с помощью одной соционики, тут еще много другого наложилось, видимо.
Такая реакция - проявление той же истерики, в которую Вы впали на пару с сестрой. Ну довели Вас попросту. Обе - друг друга.
И то, что сестра потом улыбалась... Да мы всегда улыбаемся... Как в анекдоте "ходит и улыбается..."
Я в самой дикой ссоре могу хохотать... Ой, не, тут мы уже людей в неадеквате пытаемся обсуждать, а соционика в таких крайностях не работает... Ну или какие-то специальные исследования, может, проводятся... Аффект есенина, поди, отличается от аффекта наполеона, но это вряд ли тема для широкой аудитории
ну к примеру…в случае неприятной стычки ЛСЭ vs Некто в присутствии Есенина.
Штир может проигнорировать ЧС вовсе или выдать джентельменский минимум по ЧЭ. Можете себе представить, чтобы базовый ЧС-ник вдруг начал игнорировать коммуникацию в аспекте ЧС?
В глазах Есенина такая реакция не совсем нормальна. Возникают сомнения, правильно ли логик оценил ситуацию. Начинается разговор. Влияние будет в основном на ЧЭ. Более подробное объяснение «как надо» с творческой Есенина на нормативную Штира и демонстрация тенденций (БИ). И то и другое для Штира ценностей не имеет. БИ вообще воспринимается как «дело темное, но важное».
Жуков в такой момент бы уже понял, что от него требуется действия или разъяснения ситуации через ЧС, БЛ и ЧИ (почему действовать не надо).
Штир не активизируется, не те аспекты. Есенин воздействует на аспекты детского блока Жукова (БИ и ЧЭ), а они находятся в «блоке управления» (суперЭго) Штира. СуперЭго формулирует социальные задачи для блока ЭГО, для ЛСЭ - это ЧЛ и БС. Все становится с ног на голову.
Проблема конфликтеров в том, что… они ждут от другого действия по ИДу. И оценивают работу по ЭГО родного, близкого как..хм…нездоровье. Следовательно, здоровье – это когда конфликтер в ИДе, похож на дуала и «сразу наступает хорошая погода».
Вернемся к разговору. Есенины отлично умеют дать понять, чего они ждут от человека. Штира подталкивают к активности в ИДе – ЧС и БЛ. Фоновая ЧС понимает, что дело в форме проявления ЧС. Штир оценивает это как чистой воды вкусовщину. Если душевное спокойствие Есенина ему не безразлично, Штирлиц попробует изобразить Жукова. Т.е. вернется и попробует переиграть конфликт по новому сценарию. И объяснит себе этот возврат при помощи аспектов своего детского блока – БЭ и ЧИ – что «близкий человек должен чувствовать себя спокойно» (расчет на болевуюдуала - ЭИИ).
Начнём с того, что в зоне "как надо" у Есенина - , а не волевая сенсорика. Поэтому он и не ждёт её активного проявления от партнёра. для Есенина - это то, что подразумевается по умолчанию, поскольку у дуала она имеет абсолютно невербальное проявление.
А вы описываете всё время творческую , и почему-то всё время в сознательных запросах у Есенина....меня смутило именно это.
На Есенина безотказно действует только объяснение по , высказанное с уверенностью базового волевого сенсорика.
Мне кажется, что вы как-то неправильно понимаете механизм запроса у Есенина...поэтому и схема взаимодействия Есенина со Штирлицем выходит у вас неправдоподобной.
Штирлицы в теме как раз продемонстрировали полное непонимание запросов Есенина, в пику вашим рассуждениям о телепатических способностях Есениных внушать окружающим силой мысли свои запросы
Запросы (и их реализуемость) работают у всех одинаково, в соответствии с расположением аспектов в Модели А у партнёров. У конфликтёров они как раз так расположены, что получить запрашиваемое друг от друга невозможно никакими путями.
У меня к вам личный вопрос (можете не отвечать, если он покажется вам некорректным): Как вы приводите В ДЕЙСТВИЕ мысль "вот сейчас я включу "? В чём это выражается на практике?
Умелыми манипуляциями по ЧЭ (крики и истерики) Есь получил сладкую и приятную ЧС - оплеуху. Бедный Штир, конечно, ничего не получил, зато Есь
Понимаете, народ возмутило ваше увязывание "порции ЧС" и "оплеухи". Это, мягко говоря, противоречит реальности. Еси не ходят "веселые и довольные" после того, как их побили. Это ересь. Если Ваш личный экземпляр - ист и веселеет от пощечин, так не надо на весь ТИМ переводить. Я бы вот, например, как минимум дала вам в ответ. А то и два раза. Ибо нефик.
На любое физическое насилие обязательно отвечу сдачей. Даже с разницей в весовых категориях не в мою пользу. А виктимность наша с Есями заключается в жертвенности. Мы можем ради любимого любые невзгоды и лишения терпеть, верно ждать годами и тому подрбное... Декабристки одним словом ...
Лично у меня уже давно нет серьезного отношения к тому, что пишут на этом форуме. Сначала было негодование из-за некоторых высказываний, потом желание доказать, что все совершенно по-другому, потом посты всякие писались: объясняющие, обличающие, протестующие и проч... Бесполезняк.
Пиши-не пиши, здесь все здесь идет по кругу. И даже тем людям, которые находятся на форуме годами - не объяснить, что: Есенины НЕ любят, когда ими командуют, Есенины НЕ любят получать по морде, Есенины НЕ покорные жертвы и тупые хлопатели ресницами.
А, да. ) Еще мы НЕ любим постоянно облизывать чужие пальцы (не тимно, однако!), НЕ кликушествуем на каждом шагу и НЕ находимся в перманентных истериках…
Сколько раз уже говорили, что Есенины не переваривают неадекватные проявления ЧС, без толку.
Не получается почему-то – объяснить. Ну ясен пень– чего с нас взять. Только по физиономии бить, иначе нам жизнь не в радость. Короче, бесполезняк.
Даже и нервы уже не хочется тратить.
Я бы сказала так: как вы яхту назовете...
Назвали виктимами - и теперь все могут считать, что все о нас знают. )))
Пока не будет другой терминологии – будет соответствующее восприятие.
Меня текст Yazaina, скорее, посмешил. (Кстати, Yazaina, мне часто Ваши посты нравятся.) И спорить с ней не захотелось. Ну да, в-целом, перл, конечно. Субъективная правда об отношениях двух сестер-конфликтеров. Мало ли чего там могло быть. И от чего ее сестра получает удовольствие... При чем здесь остальные Есенины?
Но не знай… ну а вообще, чего делать-то с такими речами?... каждое-всякое высказывание с пеной у рта опровергать?
Девчонки-Еськи, согласитесь, что в реале мнение о Есениных на нас совсем не отражается. А на форуме все равно дружим с теми, с кем дружим, и не всегда на тимы смотрим. Давайте Yazaina простим, по-моему, она и сама уже раскаивается.
Дело, мне кажется, еще и в том, что при конфликте своя сторона кажется гораздо более "побитой", чем противоположная.
(Могу погрешить против теории, т.к. тему эту особо не разбирала, но есть такое ощущение).
Если не ошибаюсь, лучше всего мы понимаем информацию с одной функции на ту же функцию (БС-БС, ЧЭ-ЧЭ и пр).
И если бы при конфликте с Гамлетом я адеватно выражала по ЧЭ как мне плохо, он бы понял и конфликт не был бы таким разрушительным. Но тогда бы она не была болевой.
Я это понятно для Гамлета не выражаю, наоборот, максимально закрываю, и выдаю аргументы БС+ЧЛ.
То, что у меня БС "встала враскоряку" из-за негативного потока эмоций в мою сторону, вплоть до головной боли и после раздрая в душе на неделю, т.е. - сильнейшего дискомфорта, что для меня действительно страшно, - он не видит, так как закрыл свою БС (подозреваю, что ни я разницу эмоций почувствовать не могу, ни он - разницу ощущений по БС, даже если бы не закрывались).
На его стороне я не вижу ничего необычного: это для меня ЧЭ - либо боль, либо очень тяжелая работа, а уж кто в ЧЭ плавает как рыба, так именно Гамлет, и вечно страдает по непонятным для меня причинам, значит, для него это не ново и он умеет с этим справляться. (Причем за такое "объяснение" любой Гамлет, подозреваю, захочет кинуть в меня тапком или чем-то потяжелее; как и я - за аналогичное заявление в адрес габенов)
В итоге "Меня обидели, мне ОЧЕНЬ сейчас плохо, так почему только мне?! Он не страдает ТАК, как я!"
И даже если одному из конфликтеров захочется сделать шаг назад, второй очень часто вместо того, чтобы хотя бы оставаться на месте, делает 2 шага вперед - добить...
Кстати, участники форума, которые декларировали, что можно не бить из базовой по болевой, - как вы отличаете, когда бьете?
Я не про осознанное "битье".
Просто моя БС - это скорее фильтр для всех слов, шагов, а подавляющее большинство аргументов, в том числе в конфликтах с Гамлетом, идут по ЧЛ+БЛ. Я могу, конечно, постепенно учить фразы, которые не надо использовать, темы, которые не надо поднимать, но ситуаций много, а БС распространяется на все!
А если вспомнить, что в спорах _автоматически_ первыми на ум приходят аргументы от сильных функций (у меня практически в любом состоянии идет внутренний анализ на комфортность и соотношение затрат/результатов, кроме, конечно, редкой депрессии, когда хочется всех послать, ничего не делать и ни о чем не думать, а денек как растение пожить), то вообще труба какая-то получается... Особенно когда "почувствовать" человека нормально не можешь - предохранители слетают от таких чувствований, логически понять - тоже бесполезняк, про разные цели и принципы жизни вообще молчу...
ЗЫ. Это не в качестве ответа Полине, пост родился дня два назад, но только сегодня его удалось выложить.
Но могу добавить - объяснять так, чтобы поняли, вероятнее всего, и дальше будет получаться плохо...
У меня есть очень хорошая подружка-Есенин. Объяснить ей мое восприятие мира, отношений, качеств людей я не могу. Просто не могу. Говорю, ловлю ее взгляд, слушаю ответы - и по оттенкам всего этого вижу, что человек слушает (причем внимательно и с интересом!), пропускает мои слова и эмоции через какой-то свой "преобразователь" и получает другую картину, которая вроде бы моя, но другая деталь там, деталь сям - и общий смысл, настроение и идеи стали другие...
И ведь это еще не конфликтер!
Да, согласна с Вами, yasnoglazaya. )) Полностью. Поэтому и не хотелось заводить этот 1000-й конфликт, именно по этой причине.
Человек описал конфликтные отношения. Тем более тяжелые, потому что близкие и идущие из детства.
Никто из нас не может избавиться от субъективности оценок в таких случаях. И, действительно, нам никогда полностью не понять ни суперэжника, ни конфликтера. Мы просто - не сможем. НЕЧЕМ понимать. Да, правильно, можно попыться себя выдрессировать на то, чтобы не наступать постоянно человеку на больные места.
Отдельный вопрос - стоит ли игра свеч...
Войнушки на форуме возникают, как правило, из-за обобщений.
Которые, конечно, вызывают протест.
Ну, все уже высказались, впрочем. ))))
Получилась еще одна красивая иллюстрация того, насколько некомфортными могут быть конфликтные отношения..
Для обоих сторон.
Чуть что - и война, даже стараться особенно не нужно...
Начнем с того, что вы невнимательно читали текст. Я писала об информации аспекта ПОэтому все последующее - только повторение общеизвестной теории.
с чего вы сделали такой вывод?))) мне даже интересно.
творческая - продуктивная, основной сбор информации в блоках ЭГО и СуперЭГО идет все же по базовой - ЧС. Далее...как известно, функции в одиночку не работает, а только в сочетании с друго (из блока). Значит... Есенин (как и любой другой человек) получает информацию по аспектам ЧС и БЛ. Разница лишь в том, какой делается акцент в каждом конкретном случае.
Считаете Вам лучше известно как это у Есенина и Штира происходит? Не буду спорить. Очень даже может быть ))
Мне кажется прозвучала ирония или мне показалось?))) Читайте текст, а не интерпретируйте под свои высказывания.
Люди продемонстрировали полное равнодушие к ценностям друг друга при том, что знают соционическую теорию. В обычной жизни это называют нежеланием понимать.
А еще принцип работы фоновой и базовой разные. И что? Я писала, что конфликтер способен дать то, что дают дуальные отношения? это не мой абсурд, не надо его мне приписывать
И у меня возник личный вопрос. Тоже можете проигнорировать))) Лично Вы, для чего этот разговор затеяли?
Правильно ли я вас поняла, что зная соционику, и при дополнительном большом желании, конфликтёры способны друг друга ПОНЯТЬ? Несмотря на абсолютно полярные, ни в чём не совпадающие ценности?
Или вы имеете в виду, что Штирлиц-таки понимает запросы Есенина, но из вредности не хочет их удовлетворять (и в обратную сторону - то же)?
С помощью наводящих вопросов я пытаюсь разобраться в ваших размышлениях, только и всего.
Для этого нужно быть уверенным в самом себе , тогда можно внимательнее отнестись к смыслу произносимого, не отвлекаясь на бесполезное трепыхание и страх по болевой.
После этого мне довелось общаться с 
Да-да, всё именно так и происходит в диаде "Есь-Жук". 
в вашем исполнении - он ждёт проявления по этому аспекту совсем в другом качестве.
он не понимает и не ценит, 
он боится, 
кажется ему корявой в своей неотзывчивости, 
вообще смешит...
удивляет неуместной подобострастностью, 
он вообще оставляет без внимания, 
ваша представляется ему неповоротливой, 
, тогда можно внимательнее отнестись к смыслу произносимого, не отвлекаясь на бесполезное трепыхание и страх по 