Ну-ну, а решить тихо сам с собою в одностороннем порядке, что отношения исчерпали себя - это уважение к чувствам партнера?))
Вот нет. Я прекрасно понимаю, что для нее некоторые явления значат гораздо больше, чем для меня, поэтому она какие-то "мелочи" восприняла намного серьезнее, чем я. Но при этом я (думаю, лучше ее) понимаю, что дискомфорт был связан с психологически сложной для меня ситуацией, к которой привела цепочка неблагоприятных случайных событий. Это не значит, что все всегда должно было бы быть отныне так, как сложилось в конкретной ситуации. Ну не знаю, с чем сравнить... Помните эпизод из фильма "Мост Ватерлоо", где девушка идет знакомиться с матерью своего возлюбленного и, ожидая ее за столиком в кафе, читает в газете о его гибели? Она ведет себя неадекватно, пытаясь сохранить самообладание, и производит на даму весьма неблагоприятное впечатление. Потом, когда обстоятельства изменились, они подружились. Так вот и у нас - то, что ее разочаровало, был как бы не совсем я, картинка с сильным искажением.
*До того тоже было искажение) но в "+" сторону)*
Борьба слово слишком брутальное, всяческих терний я и сам первый не люблю. Но если человек мне дорог, будь то родственник, друг, женщина - я попробую получить обратную связь и попытаться понять, что с ним происходит, прежде чем делать окончательные выводы и рубить сплеча. А если я этого не делаю, так значит, человека не считаю стоящим усилий. Это тоже по-альфийски?))
"пытаться понять смысл его поступков с позиции его квадральных ценностей"
- именно это я и пытаюсь сделать, задавая вопросы на форуме.
А про принципы, которые мешают жить, БЛ и БЭ не очень понял)
Так и хочется спросить - а решать в одностороннем порядке, что отношения себя не исчерпали - это уважение к чувствам партнера, что ли?))
Уважение - это приятие чужого выбора и просьба (только просьба, пожелание) о сохранении определенных рамок общения. С понимаением того, что и просьба может быть отвергнута, но она будет оценена - потом.
Мен кажется, в этом и есть отличие ценностных БЭ и ЧЭ, БЭ все же просчитывает перспективу, а ЧЭ все нужно именно сейчас, а потом-то что - уже поздно.
Бывают ситуации, когда человека нужно просто оставить и не давить. Потому что четко понимаешь - от самого факта постановки вопросов ответы не рождаются. Вопросы есть, а ответов нет. Ну и ладно, если человек по-настоящему дорог, то я приму его и с кучей нерешенных вопросов, только в другом формате, не таком близком, потому что эти самые вопросы на данный момент сблизиться не дадут.
У Штирлица БЭ одномерная все же, он сам ответов ждет. При этом, сохраняя дружеский формат общения, гораздо больше возможностей эти самые сложные моменты прояснить. А если передавить и дать понять, что мы "обязаны проявлять усилия ибо отношения дороги" (опять-таки запрос на ЧЭ - докажи мне свои чувства), то Штиру ясно будет, что обязанности-то у него есть, а ответов он так и не получит. А какой ему нужен ответ - принимают ли его таким, какой он есть.
в моем посте было слово "обоюдно". В диаде Штир-Дост это очень важно. Если не может иметь места обоюдное решение, то хотя бы обсуждение должно состояться. Считайте, это дань уважения. Об это написана масса постов достоевскими. По мнению дельтийцев, это гораздо менее обидная форма, чем ссылка на расхождение в принципах или наличие более подходящего партнера. Это я говорю к тому, что каждый поступает согласно своим квадральным ценностям. Обиды возникают из-за недопонимания.
Я считаю (ИМХО), что Штир скорее высказывает мнение, чем решение. Суггестивная может быть переубеждена базовой. Суггестивная может даже стремиться к тому, чтобы ее переубедили, и корявыми детскими ручками пытается моделировать ситуацию в которой получит гарантированную суггестию. Такой вариант возможен в паре двух логиков? Ожидания базового логика в отношении партнера часто больше чем полностью отражают запрос его суггестивной. Например ожидание поведения, свойственного черному этику:
Ролевой Штира хватает только на адекватное реагирование на текущую ситуацию и оценку произошедшего в прошлом. Управлять ситуацией или предвидеть последствия люди могут только по аспектам в четырехмерных или трехмерных функциях.
Иногда очень целесообразно признаваться себе самому, что допустил ошибку в отношении партнера, не смог предугадать значимость тех самых "мелочей". Можно даже не делать этого в слух, но дать понять. Признать свои ошибки, поступиться самолюбием, чтобы сохранить отношения - эти поступки могут показать женщине, насколько она значима.
Вы же читали сообщения Веры Новиковой. Дельтийцы считают, что нет случайностей, а есть проявления сути человека, по которым оценивают перспективы развития отношений. Все как в романах Ф. М. Достоевского из небольшого жеста в начале романа можно предвидеть заблуждения и поступки, которые автор раскроет в кульминационной части )))
Ключевое слово "обоюдно" уже несколько раз так или иначе все помянули. Мне тоже именно этого больше всего хотелось бы в данный момент - выработки какой-то взаимоприемлемой позиции по отношению друг к другу, точки, от которой потом можно оттолкнуться и пойти дальше. Но ее-то формулировки вообще не предполагают продолжения диалога и дальнейших контактов, даже дружеских. Давить в любой форме я не собираюсь. Но, дорогие дельтийцы, при всем уважении к квадральным ценностям, думаю, вы согласитесь, что если человек подвернул ногу и идет, прихрамывая - это не значит, что он теперь будет хромым всю оставшуюся жизнь. Вопрос только в том, (1)можно ли как-то донести эту информацию, чтобы она была понята. И в том, (2)может ли понимание этой информации что-то в ее оценках изменить.
Может, ей предложить свой вариант решения? прямо по пунктам ее рассуждений? Я же только с глобальным выводом категорически не могу смириться, а остальное - технические детали. "Мне не хочется встречаться, когда ты снова приедешь в мае" - ок, нет так нет, общение должно приносить удовольствие, а не быть тягостным. "Я решила оставить все как есть, и думаю, нам пока не стоит видеться" - хорошо, подождем лучших времен. "Не хочу подробных выяснений отношений" - согласен, все уже понятно, проехали. "И вообще, я решила, что вместе мы быть не можем" - а вот тут не согласен, потому что... (далее уже тут подробно все разжевали) а я, со своей стороны, думаю... (и т.д.)
Ну я-то это делаю, хотя я нифига не черный этик
мне казалось, деление людей на близких и постороних явление общечеловеческое, а не связанное с ТИМ...
Не только самому себе признался, но и вслух давно признал. Сразу же практически. Не знаю, правда, насколько правильно сумел объяснить.
Обид с моей стороны нет, есть досада, что недоглядел, недооценил, и расслабился не вовремя. Я ищу возможности поправить дело, а не пожаловаться на жестокость женщин :-)))
дело скорей всего уже не поправишь. правильно сказали, что "случайности" в дельте значат многое, особенно для логиков. мы можем только опираться на факты и опыт. это как ружье, которое должно выстрелить в финале.
штирлиц всегда смотрит на поведение человека, на его поступки и отношение к другим и делает вывод. это очень важно. и если был в жизни штира неудачный опыт, то впоследствии он будет прислушиваться к этим "звоночкам", чтоб не допустить повторения ситуации.
а вам кажется, что все вышло несправедливо, что конфликта как такого нет. видимо, штирлиц не увидел будущего в ваших отношениях и все прекратил. ничего не изменишь. надо смириться.
Мне кажется здесь больше непонимания по ПЙ между процессионной и результативной волей. Результативная всё уже для себя решила и выдала результат, а процессионная всё ещё продолжает процессиировать и пытается завлечь в процесс результативную.
следуя вашей логике получается, что хорошие отношения с друзьями и родственниками результат исключительно ваших личных усилий.
у штирки нет близких друзей и плохие отношения с родственниками?
вот будете смеяться, но когда над вашим вопросом задумался... друзья у нее, конечно, есть, но с близкими родственниками отношения сложные, с мужем она рассталась достаточно давно, и с мужчинами в дальнейшем не очень складывалось, хотя дефицита мужского внимания отнюдь не наблюдается. хм...
хорошие отношения - результат и моих личных усилий тоже. логика моя в том, что близким людям мы *в общем случае* готовы прощать больше, чем посторонним, и в большей степени стараемся их принять такими, какие есть.
*про неосознаваемые конфликты, которые закладываются в детстве, сейчас не говорю, это особая ситуация*
Значительная разница. Вертность аспекта поменялась, претензии остались
По вашим высказываниям можно найти довольно много нестыковок с соционической теорией. С одной стороны, пытаетесь анализировать ситуацию с помощью соционики, с другой стороны - упрекаете человека в том, что ролевая не работает как творческая или базовая и ждете поведения, несвойственного ТИМу.
Обобщая все ранее сказанное.
У Штирки - нет прозорливости по ЧЭ, не выполняет нормативные установки по БЭ, отношения с мужчинами, видимо, не складываются по ее вине, а друзья сохраняются по необъяснимым причинам.
У вас - суггестивная работает круче осознанной ролевой Штирки, наполнение нормативной БЭ - самое правильное. Отношения с окружающими целиком перекладываете на свои плечи и именно поэтому у вас есть близкие друзья.
Получается, что она вам не ровня, а вы до сих пор хотите сохранить отношения с человеком, который Вас не ценит. По-моему, это как-то несправедливо и непоследовательно
Да, и при этом игнорирование советов по БЭ и упорное использование базовой "а давайте я ей разложу все по пунктам и пусть она по пунктам скажет, с чем несогласна". Что и понятно, это естественное сворачивание на наиболее удобный путь. Но тогда и девушке нужно дать право быть самой собой - ждать помощи на суггестивную, а не самой давать по ней развернутые ответы.
почему надо напрягаться. я понимал, что отношения наши идеальными не были, но были достаточно комфортными; при этом... как бы сказать-то... я человека не только любил, и высоко оценил наш совместный потенциал, мне казалось, что мы сможем поладить, и это стоит того, чтобы мириться с некоторыми неудобствами. лучшее - враг хорошего. вот как-то так.
остальное, с вашего позволения, чуть позже прокомментирую)
А почему вы так решили? Я давно сделал все, как учили) написал о принятии ее выбора и своем желании, обещала подумать. А уж то, что мне это кажется неубедительным, и душа просит активно сделать что-то из того, что лично мне показалось бы более убедительным, вполне естественно) это, так понимаю, и называется сворачиванием на базовую. Но я в реальности этого не делал, только здесь гипотетически порассуждал.
А быть собой каждый имеет право.
Вот никакой разницы. Попробую пояснить. И в первой, и во второй цитате я говорил исключительно за себя. Если человек мне дорог, я ему готов многое простить и постараться понять. Поэтому я попытаюсь с ним поговорить и прояснить его позицию, прежде чем порвать отношения, основываясь только на внешних проявлениях. К примеру, если я звоню близкому другу и он мне отвечает односложно и неохотно, я спрошу, что у него случилось, а не буду сразу с обидой бросать трубку. Неужели это тоже с ТИМ как-то связано?
А насчет "не ровня" - извините, странное для меня рассуждение) Я с ней длиной не меряюсь. В каких-то областях ей удалось большего добиться, в каких-то мне. Полагаю, в целом она более успешна в жизни, чем я. К тому, что люди ценят друг в друге в личных отношениях, это вообще, по-моему, отношения не имеет.
может быть вы заметили, что похожие обсуждения на форуме неизменно приходят к оценке поведения и душевных качеств участников обсуждения и (или) обсуждаемой пары. В поисках объяснений случившегося это практически неизбежно))
Меня неприятно удивили некоторые высказывания и смысловые связи. Иногда мне даже казалось, что просто мысль неудачно выражена. В результате, мое отношение изменилось на практически противоположное. На этом, мне хотелось бы остановиться.
Так бывает, что к середине рассказа мужчины о своей девушке, я все меньше вижу поводов сочувствовать ему, "а быть собой каждый имеет право"...
Понимаете, напрягаясь, Вы должны отдавать себе отчет в том, что выстраиваемые отношения будут жизнеспособны только при условии Вашего напряжения. Вот и думайте, готовы Вы всю жизнь в такой скрюченной позе стоять?
Все хорошо в меру...
Интересно... вроде как Штирлиц осторожненько пошла на контакт. Написала в почту, извинилась за долгое молчание, спросила, как дела, написала о своих пару слов. И что может означать такой дискурс?))
Миражные отношения - это супер! Может быть т.к.дуальных в моём опыте, увы и ах, пока нету. У меня, Доста, миражные с Гюго, и с ними как раз есть примеры отношений. А если у меня вместо этики логика и я Робеспьер (по некоторым тестам), то у меня миражные отношения со Штиром, а Гюгодуал. Круг поисков очерчен
Про близкие отношения с противоположным полом ничего не могу сказать. Но для отдыха мне миражные отношения очень нравились(сейчас к сожалению этот человек живёт в другом городе), всегда удавалось найти темы для разговора, общие занятия, да и вообще эмоциональность Гюго делала меня более открытым и весёлым, никаких конфликтов не возникало. Полагаю очень многое вообще зависит от общих интересов, мировоззрения, воспитания и т.д.
нога сломана временно, а Вы же не надеетесь превратиться в Доста? т.е. проблемы неудовлетворенности останутся, отношения как раз будут хромать - или Вы ни разу больше не расслабитесь? И с чего Вы взяли, что пока эмоции были ярки - ей тоже было классно? Нафиг ей фонтан эмоций, когда главная потребность - белая этика (молча, спокойно, глаза в глаза)? Зачем продолжать приспосабливаться к неудовлетворительному?
Что ж вы все не верите) что было все в порядке с удовлетворенностью, пока я не попал в субъективно сложную для себя ситуацию и не повел себя несколько неадекватно и, что существенно, нехарактерно для себя. То, что между нами было, на мой взгляд, очень даже стоит того, чтобы приспосабливаться... Миражные отношения вообще-то, как пишут, на втором месте по комфортности после дуальных... а лучшее - враг хорошего.
