Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка » Стaтья: Можно ли сменить ТИМ?

 Відповісти   Створити тему   Створити опитування   Створити статтю   Підписатися   Друкувати 
Тема повністю »
Цей допис у темі »

Автор

Стaтья: Можно ли сменить ТИМ?


Crack
"Гекслі"


Дописів: 3
Анкета
Лист

Ого! Сколько сообщений. Ну на все ответить я сегодня не успею. Отвечу на пункты, которые на мой взгляд, могут отчасти прояснить ситуацию.

P.S. Надо сказать, что статью я обдумывал и писал длительное время и мне трудно сразу выдавать адекватные и исчерпывающие ответы насчет несказанного, но тем не менее попробую внести ясность.

Хочу сразу напомнить, что я написал статью независимо от имеющихся соционических концепций. По этой причине я несколько видоизменил традиционные термины, что было необходимо для целей изложения. Поэтому могу уверенно сказать, что данная статья не относится к соционике, - она скорее близка к ней и представляет собой попытку объединить идею Кемпинского, идею аспектов информационного метаболизма и некоторые положения психологии (на теоретическом уровне) с целью устранения расплывчатости, свойственной описаниям всех соционических типов. Под расплывчатостью описаний я имею в виду то, что люди обычно не согласны с несколькими пунктами в каждом из описаний. На мой взгляд, такая расплывчатость имеет место именно из-за переключения между ТИМами (в моем понимании ТИМа - см. статью).

Теперь отвечу на вопросы, которые могут прояснить ситуацию в контексте статьи.

3 Дек 2009 23:49 Anor писав(ла):
По-Вашему, по модели А в соционических ТИМах функции с их "знаками" используются "по отдельности"?

Модель А не бралась за основу. За основу была взята лишь сама идея аспектов ИМ (я об этом писал в статье).
А насчет функций и знаков поясню еще раз. СФ, взятая по отдельности, имеет свои индивидуальные "стартовые" свойства, но при взаимодействии с другими СФ эти свойства несколько видоизменяются (см. что такое синергия). А знаки могут нам показать как именно видоизменяются свойства СФ, если ее взять в совокупности с другими СФ.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
И с чего Вы взяли, что "знаки" функций да и сами функции так легко могут измениться на "противоположные"? [/quote]
Я об этом писал в статье. Там есть ответ на этот вопрос.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
Откуда при таких ломках ТИМа возникнет "эффект синергии"? [/quote]
Я уже дал ответ на этот вопрос (см. что такое синергия или синергизм).

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
Психика человека ведь не набор разноцветных кубиков с различными вариантами соединений, который можно комбинировать по своему усмотрению. [/quote]
Согласен. Все гораздо сложнее и не все умеют строить "домики" из этих "кубиков".

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
Как Вы знаете, соционика предложила лишь модель структуры психики. [/quote]
См. заметку о статусе моей статьи и то, что бралось за основу.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
Вы про наполнение (привычное восприятие, образы мышления, накопленный опыт, жизненные ценности и т.п.) этой структуры не забыли, а?

Представьте, что произойдёт с имеющимся наполнением психики, когда Вы вдруг начнёте произвольно менять её структуру. [/quote]
Имеюющееся наполнение психики тоже видоизменится (опять эффект синергии). Взять хотя бы пример ценностей Гексли, Робеспьера, Есенина... У них у всех разные ценности.
Т.е. при казалось бы безобидном переключении между ТИМами происходит видоизменение всей психической сисемы. Пример: Человек находится в спокойных условиях у себя дома... Вот задумался о смысле жизни (интровертная установка). Для него это важно на данный момент, т.к. он находится в спокойных условиях и в этих условиях он хочет знать, куда "катится его жизнь". Но вот пришел старый друг. Все раздумья растворились где-то в воздухе (извиняюсь за образность). И уже в этот момент ему становится важнее повеселиться с другом.
Вообще-то я разделяю (естественно в соответствии с описанной в статье позицией) ценности и другие схожие психические явления на два главных вида: 1) те, которые меняются при переключении ТИМа (т.е. при смене психического состояния) - это еще не закрепленные в психике явления; 2) и те, которые находятся гораздо глубже в психике (напр. мировоззрение, которое сформировалось у человека в результате свойственного именно ему образа рассуждений, и с течением времени "укрепилось") - такие явления не меняются вкорень при смене ТИМа, хотя их проявление может поменяться.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
По моей версии, в таком случае "любой психически здоровый человек" просто свихнётся. [/quote]
Смотря что для вас значет "свихнется". Могу предположить, что вы имеете ввиду то, что человек запутается из-за того, что еще не сформировались те самые глубинные психические явления, которые сохраняются при смене ТИМа. Такую несформированность я объясняю тем, что человек недавно пересмотрел свои жизненные ценности (именно которые являются воплощением глубинных психических явлений), начал пытаться использовать новые, которые, как следствие, тоже достаточно хорошо укрепились; но старые в связи с тем, что они залегали глубоко, тоже сразу не исчезнут. И рано или поздно настанет момент, когда эти самые явления станут равны по силе, и человек будет колебаться между ними. Вот это и является примером описанной несформированности. (Позже и этот момент будет включен в статью)

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]А то, что дедушка Фрейд выдвинул гипотезу о наличии предсознательного и бессознательного, не означает, что человек может как угодно менять своё сложившееся восприятие и способ его обработки, словно доставая из коробки фломастеры других цветов и рисуя ими шедевр без соответствующих талантов и навыков. [/quote]
А вы внимательно читали приведенные цитаты?
Особенно момент о восприятиях...

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Автор статьи выдвинул теорию без какого-либо практического метода. [/quote]
А что из соционики можно подтвердить на практике? Напомню, что она не имеет научного статуса как раз из-за отсутствия возможности практической проверки выдвигаемых гипотез.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]А как же назначение и свойства развития СФ? Они ведь кардинально различаются. [/quote]
Само собой. Как различаются и психические функции. И развивается всё тоже по-разному, и для развития любой психической функции необходимо приложить усилия (и возможно немалые)

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Объясните мне, пожалуйста, каким образом возможно заменить программную функцию с её сверхизбыточностью и постоянной активностью? [/quote]
См. тот момент где я писал и приводил цитаты о вытеснении. Другой вопрос - это степень приложенных усилий для этого. Я согласен, что весьма нелегко развивать в себе что-то неразвитое, но все же при определенных усилиях и упорстве это становится возможным (но необходимым условием является психическое здоровье).

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Вы хотите сказать, что программный логик (рационал) способен произвольно вытащить из ПСЗ, например, сенсорику и сделать её ведущей, тем самым взять и превратиться в иррационала? [/quote]
Именно. И именно из предсознания (ПСЗ). Только на данном этапе обсуждений (опять повторюсь) не нужно путать осознанность и развитость.
Если, как вы сказали, программный логик "вытащит" из ПСЗ сенсорику и сделает ее ведущей, то (если можно так выразиться) "быть сенсориком у него будет получаться хуже, чем быть логиком", и это до тех пор, пока уровень развитости сенсорики не станет выше, чем уровень развитости логики.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Использование слабых функций, во-первых, требует больших энергозатрат, чем использование сильных, и, во-вторых, не означает, что при использовании слабых функций "отключены" сильные. [/quote]
Видимо, вы понимаете под энергозатратами нечто иное, чем было описано в статье. Я имел ввиду объем сознания, который определяется уровнем психического здоровья. (Опять тут не следует путать осознанность и развитость.) Если функция не развита, то это не значит, что ее нельзя осознать (см. статью - там подробнее). И чтобы осознать неразвитую функцию, требуется одно и то же "количество сознания" (думаю так выразился понятней). Совсем другое дело - то, что в сознании будет также удерживаться такой психический процесс, как приложение волевых усилий для перестановки (еще одна причина, почему переключаться может только психически здоровый человек), но на этот процесс тратится гораздо меньше психической энергии, чем на всевозможные неврозы (при неврозах ухудшается психосоматическое состояние, от развития же своих слабых сторон еще никто не страдал (если конечно при этом не приобрел невроз)). (это тоже отражу в статье при редактировании)

А про отключение сильных функций я только что написал выше.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Наоборот, сильные функции (из авторского "ГОПП") поддерживают слабые, чтобы хоть как-то снизить вынужденные перерасходы энергии. [/quote]
Как мы только что выяснили, это не так. Сильные функции могут начать осознаваться слабее, а могут быть и вытеснены в ПСЗ. А что касается ГОПП, то она определяет не сильные функции, а степень доступности функций для развития, т.е. для самых "недоступных" нужно будет приложить больше всего волевых усилий. Но чаще всего окружающие условия позволяют человеку выбрать одну из "доступных".


[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Соответственно, и сильные функции в таких случаях тоже будут развиваться, и слабые функции с ними никогда даже не сравнятся. [/quote]
Ответ на этот вопрос только что был описан выше.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Это опять-таки подтверждает, что ТИМ не изменяется. [/quote]
По мере прочтения ваших ответных сообщений мне все время кажется, что под ТИМом вы подразумеваете традиционный соционический термин, или ГОПП из статьи. Поэтому я и просил разобраться в терминах.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]Пока я, как ЛИИ, вижу лишь, извините, схоластику. [/quote]
Я не хочу вас обидеть, но я считаю, что каждый видит то, что хочет видеть, и как раз моя статья об этом. Я забыл в ней упомянуть момент про глубинные убеждения и то как они влияют на выбор человеком социотипа (см. термины). Но об этом еще обязательно напишу.

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]
С таким же успехом можно "рассуждать" на тему "Сколько ангелов помещается на острие иглы" и делать "гениальные" выводы типа:

"Чтобы коровы меньше ели, но давали больше молока, их надо меньше кормить и больше доить." (©, Фоменко) [/quote]
Создается впечатление что весь ваш сарказм - всего лишь из-за того, что вас бесит идея. Так я вас и не заставляю ее принимать. А я со своей стороны сделал все возможное чтобы вам ее объяснить. (перечитайте пожалуйста начало статьи до вводной части, и если вы все еще хотите продолжить дискуссию, то давайте пожалуйста обойдемся без сарказма)

[quote author=Anor link=12776----1210934715.html#1210934715]P.S. По автору "ГОПП" ("генетически обусловленная психическая предрасположенность") не изменяется. Это и есть соционический ТИМ. Авторские "ТИМы" к соционике отношения не имеют. Их можно менять, сколько душе угодно. [/quote]
К соционике - не имеют. Я уже пояснил статус своей статьи, и почему он именно такой.

[quote author=Pobeda_za_nami]P.S.: Вопрос к автору, как именно передается ГОПП? Ведь часто у родителей-логиков рождается ребенок этик, и наоборот. Тут похоже, нет закономерности... [/quote]
Выше я описал этот процесс. ГОПП - это, выражаясь простым языком, "насколько легко развивать одни свои стороны и трудно другие". Т.е. такое несоответствие между социотипами родителей и детей может объясняться тем, что либо родитель, либо ребенок пошел более сложным путем и "развивал" труднодоступные ТИМы. И на мой взгляд по наследству передается именно "насколько легко развивать одни свои стороны и трудно другие".
---------------------------
P.S. Большое спасибо vavan за помощь в разъяснении некоторых моментов и Pobeda_za_nami за моральную поддержку.
P.S.S. Цитаты не получилось оформить. Ну думаю и так понятно.

 
4 Гру 2009 18:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Не погоджуюся   Повідомити кому слід   Посилання 

учасники, які подякували Crack за цей допис:
Pobeda_za_nami
Зараз у темі:
 Відповісти   Створити тему   Створити опитування   Створити статтю   Підписатися   Друкувати 
Тема повністю »
Цей допис у темі »

Соціонічний форум » Соціоніка » Стaтья: Можно ли сменить ТИМ?

Форма для швидкої відповіді/td>


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 20 Тра 2024 01:16




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор