| | Сопоставление понятия психософии с соционическими |
Ivied
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/9
|
Выделено из темы:
Тогда я был бы очень рад если мне бы показали эту чёткую грань. Просто для меня как раз из-за "наложения" "четкой грани" не существует пока. буду очень благодарен!!
31 Янв 2012 15:45
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 130/829
|
Если говорить о Логике (как я это вижу и понимаю), то в соционическом смысле БЛ - мыслить структурно, ЧЛ - мыслить практически.
А если говорить о Логике в психософическом смысле, то это как бы отношения нашей Логики с миром и самим собой.
То есть, например, возьмем 1В2Л и 1Л2В. (Опять-таки, как я это поняла). Оба пришли протипироваться.
Если 1В2Л пришел прежде всего со своим желанием получить по В результат, то хоть он и пришел со своим мнением и прекрасно способен его отстаивать, он все равно будет прислушиваться к мнениям других по этому вопросу, пропуская это через себя и пытаясь примерять на себе, так как ему важно поскорее получить результат, для которого он пришел.
Если 1Л2В пришел протипироваться и если у него уже есть свое мнение, то он пришел его скорее высказать и подтвердить. Мнения других, может, и выслушает, но процесса на эту тему не захочет. Но так как желание протипироваться 2В, то он скорее пойдет в процесс по В, чем по Л. То есть само желание быть протипированным уходит на второй план по сравнению с его убеждением, что его мнение правильно.
Надеюсь, что понятно высказалась
Только, я вот подумала, что вот если 1В пришел с желанием доказать, что его мнение правильное, а не с желанием протипироваться, тогда кранты
31 Янв 2012 17:49
|
LesMots
"Робеспьер"
Сообщений: 0/1
|
Соционика - энергетически-информационная система. А психософия - приоритеты человека.
Но вы не поставите четкую грань, между проявлениями, так-как проявляения энергии (действия) с соционического аспекта, вполне может идти из приоритета человека.
Вопрос будет к экспертности, опять же, как в информационной, так и энергетической.
31 Янв 2012 21:55
|
Ivied
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/10
|
ДА я с вами полностью согласен!
Но я спрашивал (и изначально цетирование шло именно про проявления) про грань в ПРОЯВЛЕНИИ соционических функций и ПЙ.
Тоесть, например, вам надо передать информацию по каналу БЛ. Вы её передаёте в любой доступной для вас форме.(соционика=наука о информационном метаболизме) Во время передачи идет процесс передачи Знаний (чт уже ПЙ). Тоже самое верно для всех каналов соционики. Во время передачи по какому либо каналу идет процесс передачи данных- тоесть Знаний. А как ВЫ объясните мне различие между Проявлением соционических и ПЙ понятий?
31 Янв 2012 21:56
|
Ivied
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/11
|
Почти синхронно ответили) рад что на этом форме есть умняшечки робики
31 Янв 2012 22:05
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6598
|
нет, не "надо", а просто передаю и все.
знания к ПЙ отношения не имеют. 1Л совершенно не гаратнирует наличия знаний по вопросу. более того - и интереса к их получению тоже.
1 Фев 2012 07:20
|
Mur
"Джек"
Сообщений: 0/224
|
Мне тоже интересно. Никак не могу понять, чем ЧС от 1В отличается в жизненных проявлениях....
1 Фев 2012 08:51
|
Ivied
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/11
|
да вы совершенно правы! но процеес мышления, а соответсвенно и ПРОЦЕСС обработки знаний(от которой и зависит передаваемый конечный результат=ПРОяВЛЕНИЕ) и есть часть пй логики. и....
1 Фев 2012 11:19
|
Mur
"Джек"
Сообщений: 0/226
|
ТО есть, если тебе хочется человека по спине хлопнуть и ты хлопаешь - это 1В? Или все же Чс - типо оценил, что он нормально воспримет.
Или если, ты хочешь пойти на выставку с Федей и ты берешь Федю в охапку и идешь. Это 1В? Или все же проявление ЧС?
1 Фев 2012 12:18
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 130/831
|
Вы что-то такое пишите, что я, к сожалению не понимаю.
Во-первых, что значит, надо передать информацию по каналу БЛ? Тут не все так просто. Может запрос и будет на БЛ, но не факт, что человек БЛ-ом ответит. И если даже будет прямой вопрос, тоже не факт, что ответ пойдет с БЛ. И даже если вот сам человек подумает, что вот надо мне передать инфу по БЛ-у, то тоже не факт, что он ее будет именно по БЛ-у передавать. Все тут зависит…
Поясните, что вы имели под этим в виду.
Во-вторых, не факт, что во время такой передачи идет процесс передачи Знаний, информации – да. Но для меня информация – не есть знания.
Но, возвращаясь к вашему вопросу…
Что происходит с позиции соционики? Люди получают, передают, обрабатывают информацию об окружающем мире и других людях в нем в соответствии с позицией функций своего ТИМа. То есть некоторые каналы многомерные, некоторые маломерные, некоторые осознанные, некоторые – нет. От ТИМа зависит, в какой информации человеку обычно легче или сложнее разобраться, легче переварить и так далее.
Происходит с точки зрения ПЙ? Люди имеют по жизни некоторые приоритеты, на которые они согласны тратить свою энергию, силы. Куда-то меньше, куда-то больше.
В соционике, даже если человек и предпочитает тратить свою энергию по каким либо причинам на развитие БЛ и ЧЛ, но они у него в маломерных, то соотношение потраченных сил и осязаемого развития по данным функциям не будут себя оправдывать по сравнению с людьми у которых БЛ и ЧЛ в многомерных с той же затратой энергии и сил. А в психософии, люди как бы сами выбирают это дело, так как им так лучше, приятнее, комфортнее, важнее и так далее.
А так же, например, если в соционике, я хочу работать над развитием своей болевой (чтоб не так сильно болело), то вполне могу ее развить до определенного уровня и чувствовать более-менее комфортно. Но в психософии, если я, например, захочу поработать, продвинув свою 3-ю функцию повыше, то тут сразу начнут возникать проблемы, так как, если пытаться поместить ее на 2-ю, то там придется подстраиваться – дискомфорт. Если на первую, то там придется забыть о приятном ей процессе диалога. Да и человеку просто-напросто не захочется этого делать. Как ну хоть у бей, не смогу я в себе развить любовь к бесцельным физическим упражнениям или процессу уборки по дому… А вот БЭ смогу.
А разница в проявлении. Та же сильная БЛ – это просто умение мыслить системно, просто умение преподнести информацию в форме системы с четкими логическими цепочками. Имея же 1Л по ПЙ, человек может вообще не уметь ни мыслить ни системно, ни даже особо логично, но просто придавать большее значение его логическим суждениям и выводом, думая при этом, что они более верны, чем выводы других, при этом, даже не имея желания разбираться в правильности своих выводов. Имея 2Л тот же человек (который не умеет мыслить системно и даже особо логично), будет просто постоянно пытаться играть с фактами, мнениями, увиливать, но при этом его логические цепочки могут быть полным бредом, с упущением и коверканием фактов.
Ну и так далее с 3 Л и 4Л.
Так же по аналогии можно объяснить и другие аспекты
Если Федя не хочет, то 1В его в охапку брать не будет. Это уже скорее ЧС.
А про хлопание по спине. Тут, как мне кажется, даже скорее от позиции Физики и эмоции будет зависить.
Но вы тут про 1В как будто думаете, как про капризного ребенка, который захотел - сделал. Думаю, это нет так. Наоброт, он многое из каких-то неважных мелочей, которые хочет, не сделает, так как его более глобальные желания более важны, чем хлопание.
1 Фев 2012 12:27
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6616
|
естественно.
нет конечно.
допустим, у нас есть глупый логик с 1Л. и умный этик с 4Л. первый прочел книгу по программированию, ничего не понял и решил, что программирование лженаука. второй прочел, все понял и программирует.
те первый выработал свое мнение за 5 мин, второй - вообще не выработал никакого своего мнения.
это 1ф скорее. а когда тебе захочется с ним подраться - 2ф)))
это 2ф. Федя надает по кумпалу, а ты ему в ответ.. и все рады. или 3ф...
1 Фев 2012 12:33
|
Ivied
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/12
|
спасибо. я уже понял что вы пытаетесь до меня донести. я с вами почти во всем согласен. Только многие к сожалению не уловили суть вопроса и проблеммы, ну и плюс небольшая путаница с определениями ПЙ и соционики наблюдается. особенно проявление их(соционика говорит только о информационном метаболизме-работе с информацией(неразрывно связанной с знаниями))если так и не понятна проблемма разжовывать что-то бессмысленно так как робик в 2ух предложениях уже все доступно обьяснил(мне бы так уметь)))
1 Фев 2012 12:36
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6617
|
скорее БЭ. нап уговорит так, что сама его в охапку возьмешь, а жук действительно не будет из за болевой. так что "в охапку" от болевого БЭ еще заслужить надо такое доверие))))
1 Фев 2012 12:36
|
Mur
"Джек"
Сообщений: 0/228
|
Но я же хочу имеенно с Федей. Без Феди - это отсутствие результата. А 1В нужен результат
1 Фев 2012 12:36
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 130/832
|
Если 1В хочет именно с Федей, а Федя действительно не хочет, то 1В тогда скорее всего не пойдет вообще. Это просто еще от многих факторов зависит, не только от позиции Воли.
Если я, например, хотела что-то делать именно с определенным человеком, а он не хочет, то у меня может пропасть вдохновении и я вообще это делать не буду или буду делать сама.
1 Фев 2012 12:44
|
Ivied
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/13
|
процесс мышления и есть ПЙ логика, читай Афанасьева.selfownd)
1 Фев 2012 13:03
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6622
|
Федя будет скандалить. ты хочешь скандала с Федей? "хочу любой ценой какую то фигню" - это к 3в.
вообще такого желания "хочу в кино с федей" не бывает. хочу романтики с федей - верю. хочу, что бы было весело, а федя умеет это сделать - верю
1 Фев 2012 13:05
|
Mur
"Джек"
Сообщений: 0/232
|
ну там может объединение идет, хочу в кино на этот фильм, и хочу время с федей провести, а свободный вечер ток сегодня, а дальше через 5 лет, вот и получается хочу с федей в кино сегодня )))
И вот интересно, как будет базовая ЧС в данном случае проявляться и как 1В
1 Фев 2012 15:15
|
Lizka_7
"Дон Кихот"
Сообщений: 309/340
|
Если Федя не хочет, а 1В жуть как хочет именно с ним, то пойдут в ход последующие функции - 2, 3... ВЛ** начнет Федю убеждать, ВЭ** очаровывать и создавать Феде настроение, ВФ** может действительно сгребет Федю в охапку и потащит в кино (не знаю как у них это происходит).
Кстати, сегодня подруга упрекнула меня, что под мою дудку уже давно делает то, чего она не хочет делать. Спрашиваю "а почему делаешь?". Ответ: "да каждый раз под твое очарование попадаю" Потому как а на что нам тогда остальные функции, если не помогать первой?
А с ЧС у меня накладки.
1 Фев 2012 20:32
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 739/8065
|
мне кажется, что воля это скорее про намерение, реализацию.
позиция воли определяет разницу между хочу и реализацией.
Сила выраженности хочу определяется доминантностью воли. у 3 Воли она будь здоров какая.
а вот в намерение не переходит зачастую.
1 Фев 2012 20:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 739/8066
|
для первой воли равно
у 3 воль - увы.
ну ничего... утешаю себя тем, что разведение этих двух вещей зато обеспечивает в сочетании со 2 Л высокий уровень рефлексии.
надо же хоть чем-то себя утешить
1 Фев 2012 21:24
|
Vichka
"Наполеон"
Сообщений: 44/916
|
А можете объяснить поподробнее, пожалуйста, как это так может быть, что не равно?..
1 Фев 2012 21:32
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 739/8067
|
сложно. Попробую.
я знаю чего я хочу, и энергия вроде есть, но развернуться сложно. Сложно даже превратить желание в цель.
Раздражает само слово цель.
Поэтому я наученная горьким опытом, стараюсь заходить с другой стороны - со стороны потребности. Потребность может быть прочувствована ( Э) и означена, названа (Л). И тогда я буду что-то делать, чтобы не чувствовать фрустрации.
А 1 воля исходит из цели. Единство и не разведение желания и намерения дает возможность четко сформулировать цель. Дальше- дело техники, но общее направление - вперед к цели)).
у низких воль рефлексия выше за счет того, что есть эта разница.
я совсем запутала или что-то пояснила?
1 Фев 2012 21:37
|
Grizz
"Бальзак"
Сообщений: 198/45
|
Наиболее простой способ отделить мух от котлет, понять, что соционика наука об обработке информации. То насколько хорошо человек обрабатывает информацию по всем 8 аспектам ( ).
Психософия - это психологический приоритет человека. Расположение функций (позиций) в ПЙ, определяет:
1 позиция - базовый приоритет человека, то чем человек не может поступиться. (сильный приоритет, нет гибкости)
2 позиция - инструмент реализации приоритета "и вашим и нашим". (сильный приоритет, но есть гибкость).
3 позиция - слабое место в приоритетах "и хочется, и колется" (слабый приоритет, но негибкий)
4 позиция - зона отсутствия приоритетов (приоритет слабый, есть гибкость).
Понятие гибкости соответствует свойствам "подстраивающаяся" и "доминантная".
Кстати, очень похоже на Модель Ю. Кто хочет почитайте.
При диагностике нельзя ни в коем случае пытаться объяснять поведения людей с позиции сразу двух систем. Например, "это этик, просто у него логика высокая". Приоритет в области логики, никаким образом не связан с мерностью функции, она как была маломерка, так и осталась. Определять Модель А (инфообмен) и жизненные приоритеты необходимо раздельно. Для этого нужно подробно изучить обе системы.
1 Фев 2012 21:49
|
Vichka
"Наполеон"
Сообщений: 44/917
|
Не, если честно, ясно мало.
Я просто вот что не могу понять: считается, что 1В как только чего-то захотела - так сразу бросилась в атаку. Но у меня, к примеру, тоже бывают сомнения. Хотя это сомнения не в том, чего я хочу, а в том, получится ли, будет ли это настолько хорошо в результате и т. д. И иногда из-за этих вот колебаний долго и за собственно достижение цели не принимаешься, потому что не хочется чувствовать потом разочарование. Но это ведь не значит, что у меня Э выше В? ) Т. е. не так, я утверждаю: Э у меня не выше В В общем, я веду к тому, что у 1В тоже могут быть какие-то ограничиваюшие факторы. А вот что мешает представителям более низких воль? Я не могу понять, каким образом более высокие функции могут сбить желание. Ведь что может быть по сути выше желания-то? (я так говорю не потому что 1В, а потому что это вроде логично, да?)).
1 Фев 2012 21:50
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 739/8068
|
согласна со всем - кроме введения дихотомии слабаясильная.
1 Фев 2012 21:50
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 739/8069
|
не желания, а намерения.
выше желания ничего.
больше всего воля соотносимся с понятием ЦЕЛЬ.
для меня вообще понятие ЦЕЛЬ только сбивает с толку. Мне она не нужна, даже мешает.
Понятно, перед тем, как цель определена могут быть сомнения, колебания разного рода - в частности про то, хватит ли сил и т. п.
Но если цель принята как цель - все, человек ее добивается.
часто даже слышу от представителей 1 воли - я не могу жить когда у меня нет цели.
а я могу. Мне даже хорошо жить бесцельно).
1 Фев 2012 21:55
|
Grizz
"Бальзак"
Сообщений: 198/46
|
Она полностью соответствует знакам "+" и "-" в стандартной модели. Так как речь идет о функциях приоритета, то получается "+" функция приоритета это сильный приоритет (сильная функция), а "-" приоритета это слабый приоритет (слабая функция).
Но я подправляю, и уберу понятие функции. Так будет проще народу.
1 Фев 2012 21:56
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 739/8070
|
зы: но вообще я чего-то расстроилась даж.
обычно все говорят, что я мастер объяснять:-).
да, пожалуй).
мне просто кажется я+ = у меня все хорошо( в данном приоритете) все-таки не синоним силы.
я - тоже не синоним слабости.
но это тонкости.
а так Вы хорошо написали
1 Фев 2012 22:00
|
Grizz
"Бальзак"
Сообщений: 198/47
|
Надо понимать, что "слабый" и "слабый приоритет" - это разные понятия.
Можно использовать высокий/низкий приоритет. Если больше нравится, но переделывать пост я больше не хочу
1 Фев 2012 22:03
|
Vichka
"Наполеон"
Сообщений: 44/918
|
Мне вот тоже тяжело, но это потому что я еще и стратег по ПР.
Хотя на самом деле жить без целей в принципе можно. Главное, чтоб постоянно были какие-то желания. Ну хоть какие-нибудь! Мини-цели)) Иначе чем заниматься тогда?
Но с глобальною целью слаще конечно
А еще такое: я знаю многих 1В, которые ни к чему особо и не стремятся. Как это можно объяснить? Вы делаете акцент на том, что 1В целеголики, а мне кажется, суть все же в чем-то другом...
Извините Это может я плохо понимаю, а не вы не так объяснили
1 Фев 2012 22:05
|
Grizz
"Бальзак"
Сообщений: 198/48
|
Я бы первую волю охарактеризовал так: убьется(2ф)/выкрутиться(2л)/обрыдается(2э) - но сделает по своему. Но если не справиться с обстоятельствами (и такое бывает в жизни) - будет очень сильно переживать.
1 Фев 2012 22:07
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 739/8071
|
ну понятно это взгляд со стороны. Да еще со стороны 3 воли.
Понимаете, я ведь не имею под целью нечто глобальное.
знаете, по моей личной статистике внешних, особенно карьерных достижениий среди представителей 3 воль при 1 Ф или 1Л даже большем, чем среди первых воль.
Есть ведь другие цели.
у меня есть подруга Робеспьер с 1 волей
со стороны - она очень покладистый человек, по мелочам очень уступчива. Неуверенна даже в себе. Она бросала при мне очень многое. Начинала вроде с интереса и отступало. Но по настоящему хотела другого. Все, чего она хотела замуж и ребенка( второго). Она жила одна, из мужа. Вышла. И ребенка ждет. Вопреки очень многим обстоятельствам - она просто решила и все. А вот когда речь доходит до важного, принципиального она все равно решает сама.
кстати: прекрасный пример слабой ЧС и 1 воли.
А третью?
1 Фев 2012 22:15
|
Grizz
"Бальзак"
Сообщений: 198/49
|
Я бы третью волю охарактеризовал так: убьется(2ф)/выкрутиться(2л)/обрыдается(2э) - но НЕ сделает по своему.
1 Фев 2012 22:18
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 739/8072
|
Да ладно).
Обычная история при деловых ИО
а почему 2э рыдают-то?))
я еще понимаю первые)
Вы действительно считаете, что 3 воли ничего не делают по-своему?
1 Фев 2012 22:21
|
Grizz
"Бальзак"
Сообщений: 199/49
|
Ну во-первых это были случаи крайностей, думаю 2ф не убиваются.
А во-вторых это был саркостический пример игры логики, под которым я поставил соответствующий смайлик -
Ладно, процесс по логике процессом, а время уже отчаливать.
1 Фев 2012 22:24
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6635
|
кстати, хороший пример на тему "покажите на примерах".
1Э рыдает потому что рыдает. ну настроение такое - рыдательное. беда там приключилась. порыдала и все.
а ВЭ** рыдает, потому что так эффективнее получить то, что хочется по 1й. и рыдание - это процесс, а результат - что бы Федя пошел со мной... (куда там все хотят с Федей то?)
а внешнее проявление совершенно одинаковое. рыдает, блин)))
1
блин, хорошо, что у каждой 3в есть своя 1 функция
2 Фев 2012 07:23
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 739/8073
|
Вичка, я Вам ответила.
мне кажется, что бесполезно сопоставлятьпонятия ПЙ и соционики. Их нужно смотреть в комплексе.
И привела пример 1В при болевой ЧС.
2 Фев 2012 09:35
|
Mariquita
"Гамлет"
Сообщений: 2/6644
|
с вашей - да. не спорю.
а пример вполне реальный)) ну не рыдает, а демонстрирует крайне растерзанные эмоции)
2 Фев 2012 10:31
|
Vichka
"Наполеон"
Сообщений: 44/920
|
Это Вы мне сказали? Это не я спрашивала про ЧС и 1В, вы перепутали.
Я как раз хорошо вижу, почему они не пересекаются) Хотя сочетание ЧС в эго и низкой Воли довольно оригинально...
Не с моей, а с объективной.
То есть, такой вариант, конечно, в принципе возможен, но это не значит, что эмоции проявляются исключительно в целях 1В. Они проявляются совершенно естественным образом, если не противоречат установкам 1В, а это далеко не одно и то же.
Уверена, что и 1Э умеет в случае надобности как изобразить эмоции, так и скрыть их. Иначе это были бы невменяемые люди.
2 Фев 2012 11:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 739/8076
|
я не эту часть поста имела в виду.
то есть я акцент делала на не этом в своем посте, отвечая Вам.
ладно.... не для всех моя 2Л)) хороша, как вижу
2 Фев 2012 11:25
|
