| | Юнговские психические ф-ии и дихотомии |
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 383/0
|
(Данная мысль не притендует на точность и истинность.)
Цитировать Юнга не могу - нет книги под рукой, но в общем из описаний Юнга:
1-я функция является основой личности, по ней идет основная деятельность.
2-я Ф-я является менее осознанной
3-я еще менее осознаной
4-я по ней могут возникать мании и психозы (я не психолог, но у Юнга написано, что работа 4-й функции может неадекватно влезть в работу 1-й)
А мысль в следующем - дихотомию, первой и четвертой функции должно быть проще определять, чем дихотомию по внутренним (Юнговским). То есть если про человека можно более точно сказать, что он сенсорик, то определить логик или интуит будет сложней. И если такое имеется, то, вероятно, что сенсорик базовый (по соционике).
_____________Дописано
Заметил ошибку. вместо "можно более точно сказать, что он сенсорик, то определить логик или ИНТУИТ будет сложней" читать "можно более точно сказать, что он сенсорик, то определить логик или ЭТИК будет сложней"
21 Сен 2006 18:58
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 384/0
|
21 Сен 2006 21:34 lemurkin сказал(а):
Не напомните, как нумерация функций у Юнга соотносится с используемыми Аушрой или Рейниным? Я к тому, что либо сенсорик, либо интуит.  Вертность сенсорики или интуции выведет на решительные-рассудительные, уже социон пополам, там уже на квадры по цвету логики. Поправьте, если где промахнулась.
1(Ю) - 1(А)
2(Ю) - 2(А)
3(Ю) - 4(А)
4(Ю) - 5(А)
Я про вертность прямо не говорил, на мой взгляд таким образом хорошо видны этика-логика или сенсорика-интуиция. Про Рейнина сказать не могу - я этими признаками не пользуюсь.
22 Сен 2006 12:26
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 97/0
|
Я бы хотел прояснить ситуацию. Психологические типы Юнга и Соционика - не одно и тоже! У этих типологий разные цели. Было бы серьёзной ошибкой отождествлять, ставить знак равенства между Юнговскими психическими функциями и Соционическими.
Можно говорить только о "похожести" некоторых из них. Например, у Юнга
экстраверсия, в соционике - экстратимная установка, имеющая собственную семантику: этом пишет И. Калинаускас в своей последней книге. Это приводит к необходимости создания
соционической энциклопедии, словарей и т. д. Путаница в терминах может привести к кризису соционики. Юнг пишет, что типы прявляются на бессознательном уровне, тогда появляется разумный вопрос: как диагностировать бессознательное, используя опросники, тесты, целью которых исследование сознательной информации? Так не получится! Это в корне не верно! Если соционика постулирует о сознательном проявлении социотипа, тогда рвётся связь с австрийской типологией.
Далее, Юнг ни вкоем случае не отметил, что психотип неизменен в течении жизни. Более того, он склонен к усложнению. Соционика постулирует обратное! Где же связь?
Что общего, между метрической системой и дюймовой? (для тех, кому понятны технические термины)
24 Сен 2006 13:33
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 98/0
|
Где противоречие? Пересчёт возможен с потерями! Акцентирую на этом внимание! Да и системы-то разные!
Вы воду можете кипятить, используя газ, а можете использовать электрочайник. В первом случае единицей измерения будет Дж., а во втором - Вт. По-вашему энергия горения газа и электроэнергия - одно и тоже?
Физическую энергию можно выразить в разных системах: Джоулях, калориях, ваттах. Для этого существуют переводные формулы и таблицы. Но при этом одно не есть другое: ни физически, ни фактически.
=================================================
24 Сен 2006 16:52
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 99/0
|
=Объясните всем, как и какие потери происходят при переводе длины в сантиметрах в длину в дюймах.=
Хорошо, я объясню вам, поскольку вопрос задали вы.
Это школьный курс.
Пример:
4.888 дм. = 12.42 см.
но
12.42 см = 4.89 дм
Погрешность этого перевода невысока, составляет примерно 0.05%
Это теоретически.
На практике, когда вы столкнётесь непосредственно с этими двумя разными системами, поверьте, вы обязательно почувствуете эту разницу. Например, чтобы нарезать дюймовую резьбу на токарном станке 1К62, вам необходимо будет сменить блок зубчатых колёс (метрический на дюймовый или обратно).
Теперь, возвращаясь к теме.
Юнговская типология и Соционическая имеют такую же существенную разницу, которую нужно почувствовать, понять.
Тема называется " Юнговские психические ф-ии и дихотомии".
Значит, здесь сопоставляется одна типология с другой.
У австрийского исследователя не было термина "дихотомия", по крайней мере, я глубоко изучая его труды, с таковым не столкнулся, значит, исторически он появился позже.
24 Сен 2006 23:14
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 387/0
|
24 Сен 2006 13:34 Diagnostic сказал(а):
Я бы хотел прояснить ситуацию.
Прям как солнце среди туч
Психологические типы Юнга и Соционика - не одно и тоже! У этих типологий разные цели. Было бы серьёзной ошибкой отождествлять, ставить знак равенства между Юнговскими психическими функциями и Соционическими.
А я где-то написал, что это одно и тоже?
Можно говорить только о "похожести" некоторых из них. Например, у Юнга
экстраверсия, в соционике - экстратимная установка, имеющая собственную семантику: этом пишет И. Калинаускас в своей последней книге. Это приводит к необходимости создания
соционической энциклопедии, словарей и т. д.
Не вижу необходимости в словарях. Тем более, что различные ТИМ все-равно в слова вкладывают свое понимание. У Юнга - экстравертная и экстравертированая установка сознания.
Путаница в терминах может привести к кризису соционики. Юнг пишет, что типы прявляются на бессознательном уровне,
Юнг писал, что 1-я функция как раз сознательна, и вторая функция так же сознательна. А вот четвертая юноговская как раз относится к виталу в соционике.
тогда появляется разумный вопрос: как диагностировать бессознательное, используя опросники, тесты, целью которых исследование сознательной информации? Так не получится! Это в корне не верно!
Хоть еще один человек понял, что тесты не работают Вот и мне интересно как это вы столько лет тестами диагностировали бессознательное?
Если соционика постулирует о сознательном проявлении социотипа, тогда рвётся связь с австрийской типологией.
Где это соционика такое постулирует?
Далее, Юнг ни вкоем случае не отметил, что психотип неизменен в течении жизни. Более того, он склонен к усложнению. Соционика постулирует обратное! Где же связь?
Да, юнг отметил, что если придавливать 4-ю, то она прорвется через первую в виде психоза. Но юнг так же не отметил, что тип меняется Он склонен к усложнению в соответствии с накапливаемым опытом, то есть усложняется проявление типа, но соционика рассматривает модель информационного метаболизма, и если рассматривать модель - то она не усложняется (равно как и Юнговских функций не становится больше и местами они не меняются), "усложниться" может реакция ТИМа на информацию.
Что общего, между метрической системой и дюймовой? (для тех, кому понятны технические термины)
Обе измеряют длину Кроме того есть коэффициент пересчета.
25 Сен 2006 08:16
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 388/0
|
24 Сен 2006 16:52 Diagnostic сказал(а):
Где противоречие? Пересчёт возможен с потерями! Акцентирую на этом внимание! Да и системы-то разные!
Вы воду можете кипятить, используя газ, а можете использовать электрочайник. В первом случае единицей измерения будет Дж., а во втором - Вт. По-вашему энергия горения газа и электроэнергия - одно и тоже?
Физическую энергию можно выразить в разных системах: Джоулях, калориях, ваттах. Для этого существуют переводные формулы и таблицы. Но при этом одно не есть другое: ни физически, ни фактически.
=================================================
А я что-то здесь пересчитывал? Кстати энергия затраченная на кипячение чайника будет одинаковой, и принцип кипячения не изменился. Скажите, вас напрягают ложки и вилки лежащие вместе в одном ящике?
25 Сен 2006 08:37
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 389/0
|
24 Сен 2006 23:14 Diagnostic сказал(а):
На практике, когда вы столкнётесь непосредственно с этими двумя разными системами, поверьте, вы обязательно почувствуете эту разницу. Например, чтобы нарезать дюймовую резьбу на токарном станке 1К62, вам необходимо будет сменить блок зубчатых колёс (метрический на дюймовый или обратно).
А во втором случае вы используете квадратные шестеренки?
Теперь, возвращаясь к теме.
Юнговская типология и Соционическая имеют такую же существенную разницу, которую нужно почувствовать, понять.
Тема называется " Юнговские психические ф-ии и дихотомии".
Значит, здесь сопоставляется одна типология с другой.
У австрийского исследователя не было термина "дихотомия", по крайней мере, я глубоко изучая его труды, с таковым не столкнулся, значит, исторически он появился позже.
для людей, которые любят четкие границы в определениях: Юнговские психические функции и соционические "дихотомии". Здесь не сопоставляется одна типология с другой (в вашем понимании), в этой теме я их не сравниваю.
Кстати про числа: мне вообще кажется глупым количественная характеристика психики - это к вопросу о мат. статистике в соционике.
Кроме того - мы с вами говорим о разных вещах - для меня важно функционирование, вы же здесь пытаетесь рассмотреть различного рода различия. Юнг и соционика имеют отношение к психике человека, и заметьте к одной и той же. От того чем вы психику измеряете она по-другому функционировать не станет.
25 Сен 2006 08:55
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 100/0
|
=Вот и мне интересно как это вы столько лет тестами диагностировали бессознательное?=
интересно? Это возможно, при использовании специальных тестов, только, не соционических: перцептивных. Пока что Соционика не обзавелась надёжными перцептивными методиками.
=Юнг писал, что 1-я функция как раз сознательна, и вторая функция так же сознательна. А вот четвертая юноговская как раз относится к виталу в соционике.=
Это откуда взялось, господин юнгианец!? Раскройте секрет.
Опсываются ПЕРВИЧНАЯ, ВТОРИЧНАЯ функции. Где вы увидели первую и вторую?
Или это собственные разработки, рацпредложения, поправки?
25 Сен 2006 16:31
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 391/0
|
25 Сен 2006 16:31 Diagnostic сказал(а):
интересно? Это возможно, при использовании специальных тестов, только, не соционических: перцептивных. Пока что Соционика не обзавелась надёжными перцептивными методиками.
Так все-таки есть тесты, которые бессознательное определяют, или нет? Из ваших противоречивых высказываний не ясно.
Это откуда взялось, господин юнгианец!? Раскройте секрет.
Опсываются ПЕРВИЧНАЯ, ВТОРИЧНАЯ функции. Где вы увидели первую и вторую?
Или это собственные разработки, рацпредложения, поправки?
Если под рукой будет книга Аушры приведу цитаты. Вы под первичной и вторичной понимаете положение функции или различные назначения одной и той же?
25 Сен 2006 18:46
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 101/0
|
Важная мысль!
Анализируя высказанное учасниками форума ( parsvita, lemurkin ), и раскрывая свою собственную точку зрения, прихожу к замечательным выводам, относительно соционической теории.
Итак.
Собственно Юнга, его труд о типах пока оставлю, и перейду к цитате parsvita:
=... Юнг отметил, что если придавливать 4-ю, то она прорвется через первую в виде психоза...=
и далее...
1(Ю) - 1(А)
2(Ю) - 2(А)
3(Ю) - 4(А)
4(Ю) - 5(А)
В таком случае, дуальный партнёр не только ИДЕАЛЬНО ДОПОЛНЯЕТ, но и в определённых случаях, ИДЕАЛЬНО ТРАВМИРУЕТ психику, действуя своей энергетически сильной функцией. Это можно подкрепить примером, когда, например, дуализуются начальник-подчинённый. Стоит ли говорить о том, кто из них более подвержен невротизации. А если ещё вдобавок в роли начальника - жена...))) Мужу ничего не остаётся, как "лечить" невроз народными средствами...
Вывод.
Никто так не прикрывает болевую, как дуал.
И никто так не способен травмировать, как дуал...
25 Сен 2006 19:27
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 393/0
|
25 Сен 2006 19:27 Diagnostic сказал(а):
Важная мысль!
Анализируя высказанное учасниками форума ( parsvita, lemurkin ), и раскрывая свою собственную точку зрения, прихожу к замечательным выводам, относительно соционической теории.
Итак.
Собственно Юнга, его труд о типах пока оставлю, и перейду к цитате parsvita:
=... Юнг отметил, что если придавливать 4-ю, то она прорвется через первую в виде психоза...=
и далее...
1(Ю) - 1(А)
2(Ю) - 2(А)
3(Ю) - 4(А)
4(Ю) - 5(А)
В таком случае, дуальный партнёр не только ИДЕАЛЬНО ДОПОЛНЯЕТ, но и в определённых случаях, ИДЕАЛЬНО ТРАВМИРУЕТ психику, действуя своей энергетически сильной функцией. Это можно подкрепить примером, когда, например, дуализуются начальник-подчинённый. Стоит ли говорить о том, кто из них более подвержен невротизации. А если ещё вдобавок в роли начальника - жена...))) Мужу ничего не остаётся, как "лечить" невроз народными средствами...
Вывод.
Никто так не прикрывает болевую, как дуал.
И никто так не способен травмировать, как дуал...
Мне действительно жаль, что эту важную мысль уже и так знают. И кстати никто не скрывает, что дуал так же сильно может задеть, как и прикрыть. Это факт.
А вот, то что вы заметили это относительно того, что я написал - признаюсь это не рассматривал, но факт действительно интересный (и полезный), я о нем не думал.
25 Сен 2006 19:39
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 102/0
|
Уважаемый parsvita!
Уверены ли вы в той информации, что публикуете на сайте?
Дествительно ли нижеприведённые слова истинно принадлежат первооткрывателю:
=... юнг отметил, что если придавливать 4-ю, то она прорвется через первую в виде психоза... =
ПРИДАВЛИВАТЬ, ПРОРВЁТСЯ - как-то не гуманно, да и в медицине такого термина я не встречал.
Хорошо ли вы разбираетесь в общей психопатологии и психиатрии? Термин "психоз" - относится к "большой психиатрии". Это тяжёлое псхиатрическое заболевание, этимология которого до конца неизвестна. Психогении, а к ним относятся и психозы, чаще имеют функциональный характер растройства.
Это ж как надо, по-вашему, психологически "придавливать", чтобы появилась, например, истерическая форма? Или маниакально-депрессивная?
Откройте секрет, если знаете. Медицине он неизвестен.
Считается, что к этому должна быть органическая предрасположенность, неполноценность.
25 Сен 2006 20:00
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 103/0
|
= Мне действительно жаль, что эту важную мысль уже и так знают. И кстати никто не скрывает, что дуал так же сильно может задеть, как и прикрыть. Это факт.=
Я не знал, что её знают, честно!)))
Уверяю вас, что я следовал исключительно анализу рассуждений
этого форума!
И ничему более...
25 Сен 2006 20:04
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 394/0
|
25 Сен 2006 20:00 Diagnostic сказал(а):
Уважаемый parsvita!
Уверены ли вы в той информации, что публикуете на сайте?
Дествительно ли нижеприведённые слова истинно принадлежат первооткрывателю:
=... юнг отметил, что если придавливать 4-ю, то она прорвется через первую в виде психоза... =
ПРИДАВЛИВАТЬ, ПРОРВЁТСЯ - как-то не гуманно, да и в медицине такого термина я не встречал.
Хорошо ли вы разбираетесь в общей психопатологии и психиатрии? Термин "психоз" - относится к "большой психиатрии". Это тяжёлое псхиатрическое заболевание, этимология которого до конца неизвестна. Психогении, а к ним относятся и психозы, чаще имеют функциональный характер растройства.
Это ж как надо, по-вашему, психологически "придавливать", чтобы появилась, например, истерическая форма? Или маниакально-депрессивная?
Откройте секрет, если знаете. Медицине он неизвестен.
Считается, что к этому должна быть органическая предрасположенность, неполноценность.
Не знаю, что там в психиатрии Я написал то, что писал Юнг своими словами, поскольку цитаты привести не могу. Примеры так же описаны у Юнга. Вот именно про расстройства я и писал - может это конечно и не психоз в понимании психиатрии, но в любом случае неадекватное проявление психики (не нормальное).
Юнг описывал расстройства у вполне благополучных органически людей - в книге есть пример про человека, который занимался выпуском мебели и погорел на том, что ему стукнуло в голову сделать ее ярко-пятнистой. Так что все вопросы к Юнгу Странно, что учив Юнга столько лет вы пропустили столь интересную деталь
В том, что написал - уверен, за исключением точной трактовки медицинских терминов.
А теперь скажите, как относится знание или незнание психиатрии к тому, что я написал про дихотомии?
25 Сен 2006 20:13
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 104/0
|
Несколько лет? Льстите!
Я такого не утверждал.
Вопросы к Юнгу - злая ирония!)))
Вспомните, когда Юнг жил? Он оперался на данные того времени.
Наука не стоит на месте. И психиатрия с тех пор продвинулась вперёд. Где вы и где реальность!
=Юнг описывал расстройства у вполне благополучных органически людей=
На чём основывается ваше утверждение?
Прочтите главу "Проблема типов в психопатологии", и увидите, что это не так. Юнг прежде всего психиатр, имеющий богатый опыт. Кроме того, не забывайте, что у него осталось много учеников и последователей, о которых он упомянает в своих книгах. На психиатрические исследования некоторых из них Юнг и опирается в своих эпистолярных трудах и гипотезах.
=Если под рукой будет книга Аушры приведу цитаты. Вы под первичной и вторичной понимаете положение функции или различные назначения одной и той же?=
Не я понимаю - Юнг постулирует, а я это запоминаю.
Где цитата? А сам труд "Психологические типы " вы читали? Неужели не вспомните, о какой главе идёт речь? Зачем мне Аушра, если речь идёт о юнговских функциях?
Основательница Соционики у меня есть в электронном варианте, то что я скачал с разных сайтов, но у неё действительно упомянаются "первые-вторые-третьи-четвёртые". В книге Юнга "Психологические типы" я такого не нашёл!
Только ПЕРВИЧНЫЕ-ВТОРИЧНЫЕ и др.
Кто подскажет?
Хорошо, когда есть вопросы!
Значит... есть над чем работать!
25 Сен 2006 21:55
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 397/0
|
25 Сен 2006 21:56 Diagnostic сказал(а):
На чём основывается ваше утверждение?
На том, что психические типы Юнг построил на исследованиях здоровых людей. Я думаю он разбирался в этом вопросе?
Не я понимаю - Юнг постулирует, а я это запоминаю.
Мне думается для хорошего применения запоминания мало.
Где цитата? А сам труд "Психологические типы " вы читали? Неужели не вспомните, о какой главе идёт речь? Зачем мне Аушра, если речь идёт о юнговских функциях?
Основательница Соционики у меня есть в электронном варианте, то что я скачал с разных сайтов, но у неё действительно упомянаются "первые-вторые-третьи-четвёртые". В книге Юнга "Психологические типы" я такого не нашёл!
Только ПЕРВИЧНЫЕ-ВТОРИЧНЫЕ и др.
Возможно это издержки перевода. Смысл от этого меняется? Юнга читал именно в книге Аушры. Кстати, а как тогда будет звучать "третья" и "четвертая" (если первичная и вторичная)?
26 Сен 2006 08:46
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 105/0
|
=На том, что психические типы Юнг построил на исследованиях здоровых людей. Я думаю он разбирался в этом вопросе?=
Главное, что бы вы разбирались, о чём пишете, тем самым информируя массы.
Юнгу и Фрейду - моё почтение, как непревзойдённым психологам, психотерапевтам и психоаналитикам. Именно их теорию психодинамики и глубинной психологии я быбрал в качестве постдипломного образования, специализации. И буду "углубляться" минимум 3 года в австрийском универе. Но это отвлечение.
Вернёмся к теме.
Итак, в одной из своих книг, К. Г. пишет:"Я прежде всего психиатр, психотерапевт...", в "Психологических типах" Юнг начинает словами:" В своей практической врачебной работе с нервными больными я уже давно заметил, что помимо множества индивидуальных различий в человеческой психологии существует
так же целый ряд типических различий. Прежде всего выделяются два типа, которые я назвал типом ЭКСТРАВЕРТНЫМ и типом ИНТРОВЕРТНЫМ."
К. Г. Юнг "Психологические типы", изд-во "Азбука", С-Петербург, 2001г.
Как по-вашему, нервно больные люди - здоровые?
А при тяжких повреждениях головного мозга - их здровье безупречно?
Я бы мог много чего рассказать о Юнге и Фрейде, их терапевтическом опыте и деятельности. Но... это не в тему.
Здесь я цитировал Юнга, на чём основываются ваши убеждения, что "психические типы" (правильно "психологические типы" - это большая ошибка)! - Юнг построил на исследованиях здоровых людей.
Откройте секрет! Не скрывайте, если знаете!
Это будет переворотом в мировых масштабах, если выяснится этот факт. Нобелевская вам обеспечена, это точно. Признаюсь, что сам Юнг даже не подозревает о том, что "лечил здоровых пациентов"))) Точно, они косили! Но... искусстно!
Так вот. И Фрейд, и его ученик Юнг строили свои гипотезы, концепции исходя из наблюдений за психически больными и невротиками (пограничниками).
Продолжим размышления...
=Возможно это издержки перевода.=
Перевода... с русского на русский? Я немецким не владею. Книги переведены на русский давно и несколько раз (она выдержала несколько изданий).
Слово "возможно" - не придаёт уверенности вашему выступлению. Подкрепляйте своё мнение, пожалуйста, фактами, цитатами. Мы же не в "угадайку" играем, а проводим сопоставление соционики и типологии Юнга (его психологических функций). Такие слова, как "взможно", "мне кажется" и т. д. не могут способствовать эффективности спора.
= Смысл от этого меняется? Юнга читал именно в книге Аушры. Кстати, а как тогда будет звучать "третья" и "четвертая" (если первичная и вторичная)?=
Не гадайте - это бесполезно! Возьмите книгу, да ознакомьтесь, поизучайте некоторое время.
В том и дело, что многие соционики (из моей консультационной практики) говорят о Юнге и его типах с подачи А. Аугустинавичуте, и Ко. На форуме могу только посочувствовать... если вы в этом нуждаетесь.
С наилучшими пожеланиями
26 Сен 2006 16:24
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 400/0
|
26 Сен 2006 16:24 Diagnostic сказал(а):
Главное, что бы вы разбирались, о чём пишете, тем самым информируя массы.
Юнгу и Фрейду - моё почтение, как непревзойдённым психологам, психотерапевтам и психоаналитикам. Именно их теорию психодинамики и глубинной психологии я быбрал в качестве постдипломного образования, специализации. И буду "углубляться" минимум 3 года в австрийском универе. Но это отвлечение.
Браво! Я бы рекомендовал вам еще саморекламный ненавязчивый бизнес Вы считаете, что если я буду понимать, то вам можно не понимать?  Вы же сами написали, что Юнга не понимаете а запоминаете... И за массы не расписывайтесь. Кроме того если вы желаете обменяться мнениями или знаниями - будьте добры так же отвечать на вопросы, а не делать вид, что их не замечаете.
Вернёмся к теме.
Итак, в одной из своих книг, К. Г. пишет:"Я прежде всего психиатр, психотерапевт...", в "Психологических типах" Юнг начинает словами:" В своей практической врачебной работе с нервными больными я уже давно заметил, что помимо множества индивидуальных различий в человеческой психологии существует
так же целый ряд типических различий. Прежде всего выделяются два типа, которые я назвал типом ЭКСТРАВЕРТНЫМ и типом ИНТРОВЕРТНЫМ."
К. Г. Юнг "Психологические типы", изд-во "Азбука", С-Петербург, 2001г.
Как по-вашему, нервно больные люди - здоровые?
А при тяжких повреждениях головного мозга - их здровье безупречно?
А где написано "в больной человеческой психике"? Или Юнг конкретно заметил "я со здоровыми не работал"? Нет, конечно, больные - это не здоровые. А вы хотите сказать что психологические (поправку заметил, пока по этому поводу спорить не буду) типы к здоровым не применимы?
Здесь я цитировал Юнга, на чём основываются ваши убеждения, что "психические типы" (правильно "психологические типы" - это большая ошибка)! - Юнг построил на исследованиях здоровых людей.
Откройте секрет! Не скрывайте, если знаете!
Это будет переворотом в мировых масштабах, если выяснится этот факт. Нобелевская вам обеспечена, это точно.
Хорошо, только для вас возьму ту книгу в которой читал и приведу столь желанные для вас цитаты. Готовте Нобелевскую!
Признаюсь, что сам Юнг даже не подозревает о том, что "лечил здоровых пациентов"))) Точно, они косили! Но... искусстно!
Вы лично знакомы с Юнгом?
Так вот. И Фрейд, и его ученик Юнг строили свои гипотезы, концепции исходя из наблюдений за психически больными и невротиками (пограничниками).
Бедные пограничники - с их работой можно не только невротиком стать.
=Возможно это издержки перевода.=
Перевода... с русского на русский? Я немецким не владею. Книги переведены на русский давно и несколько раз (она выдержала несколько изданий).
И я немецким не владею. Я говорю о том, что могли неверно перевести. Ведь неверно перевели термин Фрейда "либидо". (Извините видеоролик в виде цитаты я вам привести не смогу)
Слово "возможно" - не придаёт уверенности вашему выступлению. Подкрепляйте своё мнение, пожалуйста, фактами, цитатами. Мы же не в "угадайку" играем, а проводим сопоставление соционики и типологии Юнга (его психологических функций). Такие слова, как "взможно", "мне кажется" и т. д. не могут способствовать эффективности спора.
А я и не выступаю, в данном случае я с вами беседую.??? Какое сопоставление типологий??? Я вам уже писал, что типологии я здесь не сопоставляю. Вы читать внимательно будете? И функции как раз психические Если вы хотите цитат - то читайте книги, а если что-то имеете сказать по теме - можете говорить от себя (со словами "возможно", что говорит о предположении а не о 100% факте), или привести цитаты против (если хотите) того о чем я тему завел.
= Смысл от этого меняется? Юнга читал именно в книге Аушры. Кстати, а как тогда будет звучать "третья" и "четвертая" (если первичная и вторичная)?=
Не гадайте - это бесполезно! Возьмите книгу, да ознакомьтесь, поизучайте некоторое время.
В том и дело, что многие соционики (из моей консультационной практики) говорят о Юнге и его типах с подачи А. Аугустинавичуте, и Ко. На форуме могу только посочувствовать... если вы в этом нуждаетесь.
Я не гадаю, я вам вопрос задал, как человеку, знающему Юнга. А вы б не срезались да ответили.
С наилучшими пожеланиями
и вам того же.
26 Сен 2006 19:57
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 107/0
|
=А где написано "в больной человеческой психике"? Или Юнг конкретно заметил "я со здоровыми не работал"? Нет, конечно, больные - это не здоровые. А вы хотите сказать что психологические (поправку заметил, пока по этому поводу спорить не буду) типы к здоровым не применимы?=
Скажите, зачем психически здоровый нормальный человек может обратиться к психиатру?
Чем может помочь психиатр психически здоровому человеку?
Вы понимаете, о чём судите? Разницу между психиатром и терапевтом понимаете? Имели опыт обращения к первому?
=Хорошо, только для вас возьму ту книгу в которой читал и приведу столь желанные для вас цитаты. Готовте Нобелевскую!=
Уже готова, не волнуйтесь!
Но если это не так - вы не будите более писать о том, в чём пока не уверены, чтобы не сбивать других с толку, дезинформируя! ОК?
= И функции как раз психические=
У кого?
Я говорю о Юнге. А вы?
26 Сен 2006 21:23
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 402/0
|
Все так и не отвечаете?
26 Сен 2006 21:23 Diagnostic сказал(а):
=А где написано "в больной человеческой психике"? Или Юнг конкретно заметил "я со здоровыми не работал"? Нет, конечно, больные - это не здоровые. А вы хотите сказать что психологические (поправку заметил, пока по этому поводу спорить не буду) типы к здоровым не применимы?=
Скажите, зачем психически здоровый нормальный человек может обратиться к психиатру?
Например из интереса. Кроме того психиатр мог так же общаться со здоровыми людьми.
Чем может помочь психиатр психически здоровому человеку?
Денег одолжить, совет дать... мало ли чем.
Вы понимаете, о чём судите? Разницу между психиатром и терапевтом понимаете? Имели опыт обращения к первому?
С чего вы взяли, что я о чем-то сужу (я рассуждаю)? Вы знаете, мне абсолютно до лампочки как Юнг и с кем придумал свою теорию. Мне важно, что она работает, и что она правдоподобна. Еще раз вам говорю - у меня нет базовой БЛ+, чтобы любить мелочные формальности.
=Хорошо, только для вас возьму ту книгу в которой читал и приведу столь желанные для вас цитаты. Готовте Нобелевскую!=
Уже готова, не волнуйтесь!
Но если это не так - вы не будите более писать о том, в чём пока не уверены, чтобы не сбивать других с толку, дезинформируя! ОК?
Вы бы лучше задумались, ув. практикующий, откуда у вас любовь к четким разграничениям напару с желанием контроля. И кто больше дезинформирует людей. Не Ок.
= И функции как раз психические=
У кого?
Я говорю о Юнге. А вы?
И я о них же. В цитатах приведу.
26 Сен 2006 21:59
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 403/0
|
Вернемся к теме!
Делать вывод о некомпетенции Юнга в отношении психически здоровых людей на том основании, что он работал с невротиками и психически больными людьми - конечно можно! Используя логику можно доказать все, что угодно! Это еще Сократ доказал! НО с точки зрения другого логического построения, можно утверждать, что для того, чтобы определить болезнь, надо знать хорошо, что такое ЗДОРОВЬЕ! Тоесть чтобы отличить больного от здорового человека, надо знать и то и другое!
Простите, но это не возможно. Мы можем оперировать понятиями "больной" и "здоровый" только на основании личного представления о них, или различиях между ними, которое формируется относительно собственного Я. У меня нет желания погружаться в психоз, что бы потом отличить от не психоза.
А по поводу дихотомии человеческого сознания-это произошло в тот самый миг, когда Адам и Ева вкусили плод с Древа познания! Появилось добро и зло ит. д. Дихотомия -это возможность познавать мир! И про это тоже говорил Юнг! И паталогия начинается там, где человек "застревает" на одном из полюсов! Когда человек не способен в силу ригидности его психики увидеть мир с противоположной точки зрения и принять, что и это тоже есть!
А никто с противоположной (т. е. не свойственной для человека стороны) мир и не увидит. Я не знаю, что обозначает термин "ригидность". Я не знаю, чем думают психиатры и психологи. Но приписывать психике свойство возможности находясь в одном состоянии находиться одновременно в другом - не разумно как минимум. Можно поставить галочку о возможности другой точки зрения, но не посмотреть с этой точки зрения.
И смысл эволюции сознания человека в течении его жизни- обретение целостности1 Об этом много говорится в духовной литературе!
Если вы хотите обрести целостность в противоположностях - это значит что следует отключить аппарат оценки, т. е. рассудок. Двойственность - это метод познания для интеллекта, и находиться вне двойственности этот аппарат познания не может. Цель обретения целостности не лежит в плоскости противоположностей, а следовательно для сознания (как аппарата оценки - знания себя), с его (сознания), точки зрения в целостности места нет.
Духовная, равно как и любая другая литература, всего лищь пища для размышлений, но никак не указание пути и руководство к действию. В книге "Евангелие от Фомы" есть такая фраза - "Если кто вам скажет, что царствие небесное на небе, то и птицы небесные будут там прежде вас, Если кто скажет, что в море - то и рыбы морские там будут прежде вас" если вы за кем-то или за чем-то следуете, то царствия не обретете.
А Юнг, введя понятие Духовного Пути человека раскрывает этот тезис! Он говорит об обретении целостного видения мира. Но это овзможно при перходе человека на более высокий уровень сознания!
Утопия. Если человек осознал, что он на более высоком уровне - то тем самым отделил, или выделил себя от другого, что противоречит целостности.
Кстити если говорить о Юнге, он имел богатейший опыт духоной жизни! Если прочитать его путевые заметки о путешествиях в Индию, в Африку (он изучал духовные аспекты жизни в различных странах), о врядли возникнет вопрос о его компетенции в отношении проблем Души человека!
Я уважаю путёвые заметки Юнга Но считаю, что для того чтобы небыло проблем в отношениях Души человека, не обязательно ездить в Африку. Тем более не отдавал бы приоритета вечной жизни ни Душе ни Духу ни другим частям, поскольку таким образом ни одна часть не является целостной, а значит ей нет места в царствии.
27 Сен 2006 09:40
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 109/0
|
=Кроме того психиатр мог так же общаться со здоровыми людьми.=
А, собственно, как можно из бытового общения построить клиническую типологию?
И... жду от вас обещанного, а именно, что:
1 Юнг построил "психологические типы" на исследованиях здоровых людей.
2 функции как раз психические... цитаты приведу...
3 Юнговские психологические функции (1, 2, 3, 4 тождественны соционическим, т. е сопоставление моделей), здесь укажите книгу и главу, в которой есть описание этого.
Иначе, все ваши (и не только ваши) доводы и соционические идеи - превращаются в пыль, ересь, подтвердите их научными знаниями!
27 Сен 2006 16:01
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 405/0
|
27 Сен 2006 16:01 Diagnostic сказал(а):
=Кроме того психиатр мог так же общаться со здоровыми людьми.=
А, собственно, как можно из бытового общения построить клиническую типологию?
А вы в свою очередь приведите цитату, где написано, что психологические типы - это клиническая типология.
И... жду от вас обещанного, а именно, что:
1 Юнг построил "психологические типы" на исследованиях здоровых людей.
Стратиевская, "Как сделать так, чтобы мы не расставались", Москва, 1997. стр 10.
"Фрейд был первым, кто классифицировал людей по признакам их психических расстройств.... Юнг предложил принципиально иную - основанную не на проявлении психических расстройств, а на проявлении общих для всех здоровых людей базисных психических признаков."
2 функции как раз психические... цитаты приведу...
та же книга
"Юнг... а так же ввел в психологию такое исключительное по своей важности понятие, как "психическая функция" ".
Филатова "Искусство понимать себя и окружающих" С-П, 1999
"Юнг назвал их "психическими функциями". "
Ермак. "как научиться понимать людей", Москва, 2003
"Юнг... разработал перспективную для дальнейших научных исследований классификацию типов психики - типологию психики...... Термин "Типы психики" более точно отражает то, что предложил Юнг, а именно - еденицы классификации свойств психики, в то время как термин "психологические типы" может создать иллюзию того, что это те типы, которыми занимается психология "
Хотя признаюсь - встретил "психологические типы" и "психологические функции" у Калинаускаса.
Психология - это наука.
Психологические функции в таком случае - функции науки. Вот в чем дело...
3 Юнговские психологические функции (1, 2, 3, 4 тождественны соционическим, т. е сопоставление моделей), здесь укажите книгу и главу, в которой есть описание этого.
Вы неправельно нумерацию привели, и я не писал, что функции Юнга тождественны функциям соционики. Там стоит " - ", а это не значит тождество. Так что книгу о тождественности функций соционической модели и функций по Юнгу напишите сами.
А то, откуда я частично это взял, можете найти в книге Филатовой "Искусство понимать...", Глава 4.
Иначе, все ваши (и не только ваши) доводы и соционические идеи - превращаются в пыль, ересь, подтвердите их научными знаниями!
Пока что только ваши доводы - пыль и ересь.
Что там на счет Нобелевской?
27 Сен 2006 19:30
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 110/0
|
Филатова, Ермак, кто там ещё...-всё это чушь и нелепость!
Я обращаюсь к первоисточнику - Юнгу, а не то, как его "поняли" и интерпретировали другие.
Книги вышеперечисленных авторов - давно пройденный этап! В них правды нет! Пора бы их забыть!
Вы даже неудосужились открыть книгу, изучить её! Что вам мешает открыть глаза! Вы слепец! Несёте чушь!
Ваши представления о трудах Юнга - далеки от реальности!
27 Сен 2006 21:39
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 407/0
|
27 Сен 2006 21:39 Diagnostic сказал(а):
Филатова, Ермак, кто там ещё...-всё это чушь и нелепость!
Я обращаюсь к первоисточнику - Юнгу, а не то, как его "поняли" и интерпретировали другие.
Книги вышеперечисленных авторов - давно пройденный этап! В них правды нет! Пора бы их забыть!
Вы даже неудосужились открыть книгу, изучить её! Что вам мешает открыть глаза! Вы слепец! Несёте чушь!
Ваши представления о трудах Юнга - далеки от реальности!
А ваше представлени, надо полагать, абсолютная реальность и истина в последней инстанции!
Вы же не удосужились ознакомиться с соционикой и позволяете себе давать советы, ходить в чужем доме в грязной обуви, брызгаться в возмущении, и при этом призываете к соблюдению этикета.
Простите, что вы вообще делаете на этом форуме?
28 Сен 2006 08:26
|
adventurer
"Дон Кихот"
Сообщений: 154/0
|
28 Сен 2006 08:31 parsvita сказал(а):
а где здесь ЧИ? (я про diagnostic)
Здесь БЛ+ базовая с ЧС вместе, по-моему.
Вот с БЛ наоборот все глухо, давно бы отвалился на постах lemurkin (огромный респект, так работать по 5 ). Тут сплошная ЧС (задавить противника) с использованием ЧИ (поиск возможностей-аргументов развалить вашу ЧЛ)
28 Сен 2006 08:46
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 409/0
|
28 Сен 2006 08:36 br сказал(а):
Думаю, Дон Штира сделает. Похоже уже сделал, потому как:
1. Штир конкретных ответов не дает
Просили цитаты - я привел. Какие еще конкретные ответы?
2. Дон имеет академическое образование
Сомнительное преимущество.
3. Штир, похоже, самого Юнга не читал. А только социоников о Юнге.
Читал выбранные главы в книге Аушры. Там приведено ровно столько, сколько требуется для соционики по мнению создателя соционики.
4. Штир давит не по теме, а Дон прикалывается над ним, аргументации требует.
И какая тут тема?
Кроме того "Дон" не приводит аргументов и уже призывает к морали.
28 Сен 2006 08:59
|
hongma
"Достоевский"
Сообщений: 312/0
|
24 Сен 2006 13:34 Diagnostic сказал(а):
Что общего, между метрической системой и дюймовой? (для тех, кому понятны технические термины)
Между этими системами много общего
Дюймовая вообще то корнями уходит /как и очень многое в нашей жизни / в древний Египет. Там была создана одна из первых систем мер. Метрическая родом из Китая. Там тот же общий принцип - единое основание для соотношения всех мер-только в одном случае это 2, в другом 10.
28 Сен 2006 16:22
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 112/0
|
=А вы в свою очередь приведите цитату, где написано, что психологические типы - это клиническая типология.=
Это типология, построенная на клиническом опыте психиатра Юнга и опыте его коллег. Я приводил цитату Юнга к началу книги "психологические типы" выше.
=======================================================
Так, например первоисследователь описывает тип "интроверта интуитивного":
"... Но если вследствие форсированного преувеличения сознательной установки наступает полное подчинение внутреннему восприятию, тогда бессознательное (!) вступает в оппозицию и тогда возникают навязчивые ощущения с чрезмерной привязанностью к объекту, которые сопротивляются сознательной устаноке. Формой невроза является в таком случае невроз навязчивости, симптомами которого бывают частью ипохондрические явления, частью сверхчувствительность органов чувств, частью навязчивые привязанности к определённым лицам или к другим объектам..." К. Юнг
=================================================
Вы относите себя к невротикам?))) Как вы спите ночью? Как засыпаете? )))
===================================================
Стратиесвская, не понятно по какому праву, окрестила Юнга "психологом", хотя он психиатр и психотерапевт. С чего бы это? Безусловно, он сделал много открытий в области психологической (кстати, и в философской, так мож он и великим философом заодно станет?), но сам себя он считал психиатром, о чем и упомянает в книге.
Если мы уж упомянули о "соционике по-стратиевски", то она в своей книге пишет "психические функции". Только академически
, из курса общей психологии известно, что к психическим функциям относят: речь, память, мышление, ощущение, зрение и т. д. Более того, существует деление на ВЫСШИЕ И НИЗШИЕ ПСИХИЧЕСКИЕ ФУНКЦИИ (по Выготскому - это вы уж самостоятельно, без меня озакомьтесь, изучите - вам это нужно)
Ну-ка, угодайте, где в соционических "психических функциях"
находится, скажем, память, а так же её операции:запоминание, припоминание и т. д.? Мы же о них говорим? Или мышление, которого 3 вида (минимум)?
У Юнга они носят другое название :"психологические", под которыми он понимает "... известную форму психической деятельности (!), которая принципиально остаётся равной себе
при различных обстоятельствах. С энергетической точки зрения
ф-ция есть форма проявления либидо..." и далее по тексту
Вера Стратиевская, не читала Юнга (как, в прочем и вы, и многие иже с ними), и потому много неточностей (вам не повезло опять - не та книга в руки попалась!, не настоящая!). Но... не хочу
осуждать её (Стратиевскую)... с моей сотоны некорректно править "коллег".
================================================
1(Ю) - 1(А)
2(Ю) - 2(А)
3(Ю) - 4(А)
4(Ю) - 5(А)
Хорошо, наверно я не так понял, это не тождественные знаки!
Это же... минусы!
Ну, то есть вы из первой Юнга вычли первую Аушры. Из второй Юнга - вычли вторую Аушры и так далее...
Получим математически:
1(Ю) - 1(А) = ЮА
2(Ю) - 2(А)= ЮА
3(Ю) - 4(А)= -1 ЮА
4(Ю) - 5(А)= -1 ЮА
Прикольно получается!
"Не напомните, как нумерация функций у Юнга соотносится с используемыми Аушрой? " (вопрос знатоку-соционику от лемуркин)
Итак!
Как бы вы ответили на этот вопрос, если бы он прозвучал снова?
======================================================
Так вот. Нет у Юнга ни первой, ни второй, ни третьей...
Есть типология Отто Гросса, в которой появляются "первичная, вторичная функции", которые Юнг берёт на вооружение ( "гипотеза Гросса является весьма правдоподобной" отмечает Юнг. Надо заметить, что сам Гросс так же был психиатром, и ввёл классификацию "психопатических неполноценностей".
А теперь, внмание! Вопрос на логику (которой, можно доказать что угодно, что все числа равны, например, что А=С,
где С - любое число, факт; или например, что ваше истинное имя - не есть ваше истинное имя. Логически доказывается, что
Ахил никогда не догонит черепашку)
Какой эмпирический материал использовал Гросс, при составлении это классификации?
==========================================================
Отвечайте!
Ждём-с!
28 Сен 2006 23:27
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 410/0
|
28 Сен 2006 23:28 Diagnostic сказал(а):
=А вы в свою очередь приведите цитату, где написано, что психологические типы - это клиническая типология.=
Это типология, построенная на клиническом опыте психиатра Юнга и опыте его коллег. Я приводил цитату Юнга к началу книги "психологические типы" выше.
Если она частично построена на клиническом опыте, то это еще не значит что типология клиническая
=======================================================
Так, например первоисследователь описывает тип "интроверта интуитивного":
Вот интересно, если Юнг, как вы говорите, использует опыт Фрейда и систему Гросса - какой же он первоисследователь?
"... Но если вследствие форсированного преувеличения сознательной установки наступает полное подчинение внутреннему восприятию, тогда бессознательное (!) вступает в оппозицию и тогда возникают навязчивые ощущения с чрезмерной привязанностью к объекту, которые сопротивляются сознательной устаноке. Формой невроза является в таком случае невроз навязчивости, симптомами которого бывают частью ипохондрические явления, частью сверхчувствительность органов чувств, частью навязчивые привязанности к определённым лицам или к другим объектам..." К. Юнг
И дальше что? я это читал.
Стратиесвская, не понятно по какому праву, окрестила Юнга "психологом", хотя он психиатр и психотерапевт. С чего бы это? Безусловно, он сделал много открытий в области психологической (кстати, и в философской, так мож он и великим философом заодно станет?), но сам себя он считал психиатром, о чем и упомянает в книге.
А многие люди таки считают Юнга великим философом. И что? Он психиатр по профессии. Вы отождествляете профессию и человека? Если кто-то из авторов книг будет считать себя белым лебедем - вы тоже будете доказывать что он именно белый лебедь и никто больше?
Цитата с психологического сайта:
"Предметом психологии Вундт считал непосредственный опыт — доступные самонаблюдению явления или факты сознания; однако высшие психические процессы (речь, мышление, воля), он считал недоступными эксперименту, и предложил изучать их культурно-историческим методом."
Т. е. мышление относится к ПСИХИЧЕСКОМУ процессу. Юнг в своей работе исследует Мышление, как одну из функций. Из этого следует, что мышление - психическая функция. Юнг не мог исследовать одну психическую функцию, а остальные 3 окрестить психологическими.
Ну-ка, угодайте, где в соционических "психических функциях"
находится, скажем, память, а так же её операции:запоминание, припоминание и т. д.? Мы же о них говорим? Или мышление, которого 3 вида (минимум)?
Соционических психических функций нет. Есть соционические в соционике, и психические в психологии.
У Юнга они носят другое название :"психологические", под которыми он понимает "... известную форму психической деятельности (!), которая принципиально остаётся равной себе
при различных обстоятельствах. С энергетической точки зрения
ф-ция есть форма проявления либидо..." и далее по тексту
Вот именно, функция, определяющая психическую деятельность, не может называться психологической.
Вера Стратиевская, не читала Юнга (как, в прочем и вы, и многие иже с ними)
Здесь следует писать "Иже с вами" или после слова "многие" поставить "и".
, и потому много неточностей (вам не повезло опять - не та книга в руки попалась!, не настоящая!). Но... не хочу
осуждать её (Стратиевскую)... с моей сотоны некорректно править "коллег".
вы же сами не переводили Юнга, поэтому не можете сказать, что вам попалась "правильная" книга.
1(Ю) - 1(А)
2(Ю) - 2(А)
3(Ю) - 4(А)
4(Ю) - 5(А)
Хорошо, наверно я не так понял, это не тождественные знаки!
Это же... минусы!
Ну, то есть вы из первой Юнга вычли первую Аушры. Из второй Юнга - вычли вторую Аушры и так далее...
Получим математически:
1(Ю) - 1(А) = ЮА
2(Ю) - 2(А)= ЮА
3(Ю) - 4(А)= -1 ЮА
4(Ю) - 5(А)= -1 ЮА
Прикольно получается!
Опять не правильно поняли. Тем более из операции вычитания умножение не получается
Я использовал дефис, как знак некоторого соотнесения, схожести в чем-то. Но то никак не строгое соотнесение в вашем понимании.
"Не напомните, как нумерация функций у Юнга соотносится с используемыми Аушрой? " (вопрос знатоку-соционику от лемуркин)
Итак!
Как бы вы ответили на этот вопрос, если бы он прозвучал снова?
Нумерацию я привел. Но так понимаю, вас интересует вопрос не нумерации а соотнесение самих функций на каком основании? Отвечаю:
Модель ИМ и Юнговская типология описывают (каждый свом способом) один и тот же объект - психику. Возможно область психики, описываемой соционикой и часть психики описываемой юнгом не перекрываются полностью. Те психические функции, которые описал Юнг нашли свое отражение в аспектах соционики и их расположению по соционическим функциям. Именно расположение определенного аспекта на определенной соц. функции дает ПОДОБНОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ определенной Юнговской психической функции. Я не имел ввиду сравнение самих функций. Замечу, что ПОДОБИЕ - не значит соответствие и соотнесение непосредственно.
Так вот. Нет у Юнга ни первой, ни второй, ни третьей...
Вы хотите сказать, что у самого Юнга была всего одна функция?
Есть типология Отто Гросса, в которой появляются "первичная, вторичная функции", которые Юнг берёт на вооружение ( "гипотеза Гросса является весьма правдоподобной" отмечает Юнг. Надо заметить, что сам Гросс так же был психиатром, и ввёл классификацию "психопатических неполноценностей".
А теперь, внмание! Вопрос на логику (которой, можно доказать что угодно, что все числа равны, например, что А=С,
где С - любое число, факт; или например, что ваше истинное имя - не есть ваше истинное имя. Логически доказывается, что
Ахил никогда не догонит черепашку)
Какой эмпирический материал использовал Гросс, при составлении это классификации?
Мы говорим о Юнге, так вот Юнг не мог использовать эмпирический материал Гросса.
Отвечайте!
Ждём-с!
Так вас там много!
По поводу всемогущих доказательств логики открою вам один секрет
Такие доказательства можно плодить сколь угодно много ограничением рассматриваемой системы (или дроблении системы на взаимозависимые части), и рассмотрении всего одной из этих частей с игнорированием наличия влияния другой части. Т. е. Рассматривание любой изолированной системы приводит к обнаружению в ней феномена, который не может быть объяснен причинно-следственной связью внутри этой системы. Имеем ПАРАДОКС
29 Сен 2006 09:41
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 508/0
|
Вот товарищи, кто радеет за научность соционики. Вам наглядный пример этой самой приславутой научности. Цитаты, образование, регалии, так и до обс... дойдет, а про задачу и её решение уже никто и не помнит, да оно это и надо? ведь есть авторитеты чего выпендриваться, идти наперекор, рисковать, МЫСЛИТЬ.
29 Сен 2006 09:50
|
br
"Джек"
Сообщений: 163/0
|
29 Сен 2006 09:50 zuich сказал(а):
Вот товарищи, кто радеет за научность соционики. Вам наглядный пример этой самой приславутой научности. Цитаты, образование, регалии, так и до обс... дойдет, а про задачу и её решение уже никто и не помнит, да оно это и надо? ведь есть авторитеты чего выпендриваться, идти наперекор, рисковать, МЫСЛИТЬ.
Совершенно верно. Чтобы рисковать, мыслить, надо быть глубоко беременным Идеей, Проблемой, Поиском. Нужен движок.
А думать ради думать, спорить ради спорить, драться ради драться?! Не понимаю такого. Смысл должен быть. Ради чего столько энергозатрат?
Так вот. Нет у Юнга ни первой, ни второй, ни третьей...
--------------------------------------------------------------------------------
Вы хотите сказать, что у самого Юнга была всего одна функция?
Вот тут Штир совершенно ясно понимает, о чем Дон ведет речь, но все равно продолжает туфтить.  Зачем ему это?! Может, он так Соционику в Донецке развивает. Не понятны мотивы. Но наблюдать интересно.
Все равно ставлю на Дона. Более понятно, конкретно, а главное - по теме, изъясняется.
29 Сен 2006 10:34
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 413/0
|
29 Сен 2006 10:35 br сказал(а):
А думать ради думать, спорить ради спорить, драться ради драться?! Не понимаю такого. Смысл должен быть. Ради чего столько энергозатрат?
Я отвечу почему я спорю вообще. В логическом споре приследую несколько целей:
1) Тренировка самой логики
2) В случае, если, оппонентом в споре высказывается некоторая мысль, которую я не знал, и которая кажется мне правдоподобной - я соглашусь с оппонентом, а идею положу себе в "копилку", расширяя тем самым поле деятельности логики. Далее эту идею можно мусолить, тем самым опять развивая логику, и либо подтвердить ее, либо опровергнуть.
Вот тут Штир совершенно ясно понимает, о чем Дон ведет речь, но все равно продолжает туфтить.
Зачем ему это?! Может, он так Соционику в Донецке развивает. Не понятны мотивы. Но наблюдать интересно.
Очень хорошо понимаю. Diagnostic, как минимум, хочет чтобы использовались термины принятые в психологии, во всяком случае, что бы они были корректными. Я тоже за корректность терминов, но мне важней, чтобы термин отражал суть наилучшим образом. Если два термина отражают суть одинаково, то я выберу тот, который проще в использовании. Я почти не вижу разницы в "первой" и "первичной", тем более что они применяются к одному и тому же. Но применять "первая" и т. д. удобней. Я хочу увидеть написанную полностью функции Юнга, если начинать с "первичной". Мне это интересно с точки зрения русского языка.
Кроме того слово "первичная" функция подразумевает наличие некоторой функции у того же самого объекта, с другим проявлением и другой работы. Ничего против этого не имею, но количество функций Юнга - 4, и их Юнг выстроил в порядок, а порядковые номера - первая, вторая и т. д.
Почему я спорю с Диагностиком? - потому что он, видимо, обиделся на мое замечание по поводу применимости статистики в соционике, и решил отыграться. Пусть попробует меня оттягать Я в потренерую логику. Кроме того на первой странице этого поста появилась еще одна идея (в посте Диагностика), на мой взгляд интересная. Именно поэтому мне больше нравится, когда человек говорит от своего имени, а не трактует термины. С терминами, если что-то непонятно - можно разобраться, уточнить, договориться в конце концов, что под ними понимать. Но развитие науки в том, чтобы люди говорили от себя свои мысли, идеи могут возникнуть и неожиданно, и их, если не заметили вы, заметят другие.
Все равно ставлю на Дона. Более понятно, конкретно, а главное - по теме, изъясняется.
Эт потому, что у "Дона" БЛ+
Тема была про сходное проявление Юнговских функций и соц. функций при наличии определенного аспекта. И про возможность определить одну дихотомию легче чем другую. Тему про копание в истоках и споре о терминах я не заводил - это Диагностику спа!.
29 Сен 2006 11:13
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 414/0
|
to br:
Хочу так же заметить, что когда Диагностик высказывался о введении статистики в соционику - то я задумался о том, что могло бы быть эталоном, и что такое "отклонение" в качественном выражении (в аспетах).
Когда вы спросили про "Остаточную энергию женщины" - тоже задумался о преобразовании энергии, и о том что это за энергия, и куда ее отнести.
В обоих случаях люди говорили от себя, что дало пищу для размышлений и обретению некоторого полезного логического опыта.
В этой теме у Диагностика логика направлена ни на исследование какой-то логической концепции, а является подчиненной некоторому другому побуждению, что ограничивает применение логики, и тем самым снижает ее производительность.
29 Сен 2006 11:36
|
adventurer
"Дон Кихот"
Сообщений: 166/0
|
29 Сен 2006 11:36 parsvita сказал(а):
В этой теме у Диагностика логика направлена ни на исследование какой-то логической концепции, а является подчиненной некоторому другому побуждению, что ограничивает применение логики, и тем самым снижает ее производительность.
Вам небольшой совет, для донов логика интересна сама по себе, мы можем получать удовольствие от красоты логической системы вне зависимости от ее применимости, т. е. доказать что 1=2 просто прикольно
 , а вам это будет неприятно
29 Сен 2006 11:45
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 201/0
|
в этом топике очень четко проявились два слабых места соционики.
1. Штир представитель "классической" соционики (я так понимаю школы Ермака)
2. Дон - человек извне... с соответствующим набором знаний для содержателдьной дискуссии.
Проблемы:
1. Висение соционики (в теперешнем виде)в воздухе. Она хоть и находится на пересечении разных наук, реально по фундаментальным вопросам не совсем соотносится с основами психологии, физики, философии.
отсюда разрыв который проявился в оценке трудов Юнга.
трактовка мэтров соционики и реального Юнга не тождественны.
2. Из первого пункта выплывает вторая проблема:
Категорийный аппарат - "ТЕРМИНЫ"
2.1. семантическое поле одних и тех же терминов в соционике и других науках не сходятся.
"функция", "энергия", "психика" и много других...
2.2. и вторая проблема с той же области...
в принципе один и тот же термин в соционике и к примеру в физике могет отличаться... но есть маленькое но:
ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ КОРРЕКТНО ВЫПИСАНЫ В ФОРМЕ ОПРЕДЕЛЕНИЙ! а этого нет.
пы. сы.
Дону эти проблемы априори ясны, и ему очень даже прикольно смотреть как Штир - догматик (это не наезд... а позиция) классической соционики пытается отбиться.
да и разминка для мозгов
Результат для Дона очевиден... с учетом вышеуказанных проблем соционики.
29 Сен 2006 12:42
|
br
"Джек"
Сообщений: 164/0
|
29 Сен 2006 11:14 parsvita сказал(а):
Я отвечу почему я спорю вообще. В логическом споре приследую несколько целей:
1) Тренировка самой логики
2) В случае, если, оппонентом в споре высказывается некоторая мысль, которую я не знал, и которая кажется мне правдоподобной - я соглашусь с оппонентом, а идею положу себе в "копилку", расширяя тем самым поле деятельности логики. Далее эту идею можно мусолить, тем самым опять развивая логику, и либо подтвердить ее, либо опровергнуть.
Дружище, наблюдая за твоим поведением в рубке с Доном и периодическим использованием тобой ЧЭ оружия, мне пришла следующая мысль: "Если взять одномерного ментального БЛ и четырехмерного витального БЛ с одинаковым уровнем подготовки по теме, то в ЛОГИЧЕСКОМ споре первый уроет второго. Потому что один осознанно крутит своей слабенькой БЛ, затрачивая при этом минимальное количество энергии, а второй должен как-то еще вербализировать посылки своей сильной БЛ, затрачивая при этом значительно больще энергии.
Поэтому тебе сложно длительно работать по БЛ, именно поэтому ты и аппелируешь к книгам Соционических классиков (думать то не надо), а когда твоим мозгам приходит окончательный кирдык и треба отдых, то тут у тебя включается ЧЭ и начинаешь Дону моральные предъявы вешать. Провоцируешь его, бедненького, на дуэль...
29 Сен 2006 12:44
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 415/0
|
29 Сен 2006 11:46 adventurer сказал(а):
Вам небольшой совет, для донов логика интересна сама по себе, мы можем получать удовольствие от красоты логической системы вне зависимости от ее применимости, т. е. доказать что 1=2 просто прикольно
, а вам это будет неприятно
Никакого дискомфорта я от 1=2 и подобного не испытываю.
А по поводу Диагностика - где вы Дона увидели? Знаете на сарае тоже... написано, а посмотришь - а там уголь!
29 Сен 2006 12:47
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 416/0
|
29 Сен 2006 12:44 br сказал(а):
Дружище, наблюдая за твоим поведением в рубке с Доном и периодическим использованием тобой ЧЭ оружия, мне пришла следующая мысль: "Если взять одномерного ментального БЛ и четырехмерного витального БЛ с одинаковым уровнем подготовки по теме, то в ЛОГИЧЕСКОМ споре первый уроет второго. Потому что один осознанно крутит своей слабенькой БЛ, затрачивая при этом минимальное количество энергии, а второй должен как-то еще вербализировать посылки своей сильной БЛ, затрачивая при этом значительно больще энергии.
Поэтому тебе сложно длительно работать по БЛ, именно поэтому ты и аппелируешь к книгам Соционических классиков (думать то не надо), а когда твоим мозгам приходит окончательный кирдык и треба отдых, то тут у тебя включается ЧЭ и начинаешь Дону моральные предъявы вешать. Провоцируешь его, бедненького, на дуэль...
Затруднений в логическом изложении у меня не возникает. Цитаты привел, потому что Диагностик просил, а не потому, что мне трудно.
Тут, я думаю, вопрос в другом - я по ЧЛ работаю, в то время как Диагностик по БЛ
Кроме того логика и БЛ - разные вещи.
29 Сен 2006 12:58
|
br
"Джек"
Сообщений: 165/0
|
29 Сен 2006 11:19 adventurer сказал(а):
А вы сами поработайте по  , попробуйте поспорить с доном Она у вас там же где и у штира
Не-не, что-ты, даже и не буду пробовать. Мне плохо становится, когда надо думать быстро; перегреваюсь, краснею от осознания своего тупизма. Реально, не очень приятные ощущения. 
Знать - знаю, понимать - понимаю, а объяснить сложно. Меня так на защите в лужу один дюже вумный профессор посадил. Я ему про NPV инвестиционного проекта, а он мне: "Как это у вас такой доход вышел? Объясните!" Я ему: "Это все изложено в матчасти!" А он: "Нет объясните!" Короче, полез я в объяснения и погряз в деталях... Убил этот гад всю защиту. Наверное, он был Доном.
Реально умный мужик, такие массивы в башке держал и сходу инфой пулялся, но дотошный слишком.
29 Сен 2006 13:05
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 202/0
|
В этом споре слабое место ЧЛ рассуждений в том, что они вырваны как бы из контекста.
Ч. логик спорит в области ТОЛЬКО соционики.... а белый логик в общенаучной области.
БЛ... по своей сути системна.
Я, к примеру, про все могу сказать.. что "мне все понятно" "я все могу объяснить".
понятно в смысле взаимосвязано с другими подсистемами. все мои знания, мнения... сверяются со всем и вся... сходится, вписывается или нет.
И когда начинаются рассужденияв подсистеме, то Б логики очень четко чувствуют слабое место, соответственно могут очень больно по нему бить.
ЧЛ по своей сути последовательна, алгоритмична.
от а до б... от б до с... и. т. д.
и если сама цепочка (в данном случае рассуждений) нареканий не вызывает, то самое слабое место первая точка... т. е. "А"
Если для черного логика "А" принимается как догма, то БЛ рассматривает, соотносит ВСЮ ЦЕПОЧКУ РАССУЖДЕНИЙ, В ЦЕЛОМ, а не отдельные ее сегменты.
Этого Ч логик не понимает и лечится от гриппа скальпелем.
29 Сен 2006 13:21
|
br
"Джек"
Сообщений: 166/0
|
29 Сен 2006 12:59 parsvita сказал(а):
Затруднений в логическом изложении у меня не возникает. Цитаты привел, потому что Диагностик просил, а не потому, что мне трудно.
Тут, я думаю, вопрос в другом - я по ЧЛ работаю, в то время как Диагностик по БЛ
Кроме того логика и БЛ - разные вещи.
А если подумать?
Конечно у тебя нет затруднений в логическом изложении, откуда ж им взяться у логика.
Дело в другом. В том, откуда идет информация. Дон валит с ментала, ты с витала. Или ты думаешь, что увидев на модельке свою БЛ, тем самым Осознал ее? Сделал ее проявления более осознанными?
Вот попробуй Дона вытащить на ЧЛ спор... Уверен, твое преимущество будет подавляющим. По той же самой причине.
29 Сен 2006 13:25
|
br
"Джек"
Сообщений: 167/0
|
БЛ... по своей сути системна.
Я, к примеру, про все могу сказать.. что "мне все понятно" "я все могу объяснить".
понятно в смысле взаимосвязано с другими подсистемами. все мои знания, мнения... сверяются со всем и вся... сходится, вписывается или нет.
Дело не в том, что можешь, понимаешь, сверяешь. Это все могут. Дело в том, что ты все это делаешь ОСОЗНАННО - ментально, а потому тебе легче по БЛ работать; а Штир делает все то же самое БЕССОЗНАТЕЛЬНО - витально, и ему сложно долго по БЛ работать. (ИМХО)
Разница только в этом. Но это принципиальный момент. Из него вся Соционика вытекает, и прежде всего феномен Дуальности
Щас пример приведу.
Иду сегодня по улице, в нос бъет запах острой шаурмы... фууу... бэээ... дискомфорт... аж желудок сводит... ускоряю шаг и быстренько сваливаю отуда.
Значит, что происходит:
1. Нос уловил запах
2. БС у меня в Ментале
3. Импульс пошел на БС рецептор в Ментал
4. Там он почему-то не понравился
5. Родился дискомфорт
6. Напряжение
7. Я ОСОЗНАЮ причину дискомфорта, а потому ЗНАЮ, как его снять и тут же СОЗНАТЕЛЬНО выхожу из зоны поражения.
Далее, идет там же..... эээээ... Драйзер (для чистоты эксперимента). Все то же самое...
Почти
1. Нос уловил запах
2. БС у него в Витале
3. Импульс пошел на БС рецептор в Витал
4. Там он почему-то не понравился
5. Родился дискомфорт
6. Напряжение
7. Драйзер НЕ ОСОЗНАЕТ причину дискомфорта, а потому НЕ ЗНАЕТ, как его снять. Ему плохо...
И тут появляюсь я  !!! ВИЖУ, что Драйзер мучается, ЗНАЮ причину его мучений. Я ГОВОРЮ ему о причине его беспокойства, или просто беру его за ручку и увожу из зоны поражения.
Я крут?! Нет, просто одна и таже инфа нам падает на разные уровни Психики. Одному на Сознание, другому - на Подсознание. И не важно какого она аспекта. Важен сам принцип.
Именно это я называю дуализироваться против внешней среды. По моему, именно в этом фишка и главное предназначение дуальности.
29 Сен 2006 14:47
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 419/0
|
29 Сен 2006 13:25 br сказал(а):
Дело в другом. В том, откуда идет информация. Дон валит с ментала, ты с витала. Или ты думаешь, что увидев на модельке свою БЛ, тем самым Осознал ее? Сделал ее проявления более осознанными?
Это верно. Только я с витала не валю. А говорю с ЧЛ - поэтому для БЛ там очень маленький процент информации, как и наоборот , а потому кажется оторванность от контекста и прочее...
Для БЛ важно соотнесение объектов, их сравнение, в то время как для ЧЛ важен процесс изменения объекта (в том числе переход от одного объекта к другому через некоторое преобразование). Для ЧЛ БЛ - так же оторвана от контекста.
Вот попробуй Дона вытащить на ЧЛ спор... Уверен, твое преимущество будет подавляющим. По той же самой причине.
Так он на ЧЛ и не отвечает, потому что плохо ее видит А большинство из того, что я писал - ЧЛ
Поэтому я говорю о подобии проявления - о работе, а он о соотнесении между...
29 Сен 2006 15:19
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 203/0
|
29 Сен 2006 14:47 br сказал(а):
Дело не в том, что можешь, понимаешь, сверяешь. Это все могут.
ну если более системно подойти к этому вопросу то ни одно действие человека не есть одноаспектной, или однофункциональной природы.
Возьмем опять же наших подопытных - Штира и Дона.
логики мы рассмотрели.
но она то работает в связке с сенсорикой у одного и интуицией у другого.
сенсорика больше зацикливается на объектах.. на их свойствах... а интуиция она по сути легче... более за связи между объектами отвечает.... делает кругозор шире-гибче.
поэтому у Дона картинка более системная чем у штира.
дон теоретик а Штир практик... а спор тут теоретический... потому тут преимущество очевидное.
дальше:
иррациональность.. опять же Доновская делает его гибче... быстрее реакиця на аргументы другой стороны. А Штиру надо более основательно обдумать - переварить.
и вообще мерять действия человека сквозь призму только одного аспекта неправильно в корне.
лишь в форме анализа.... как способа научного метода.
Да, если поле спора будет конкретизировано с конкретными условиями, с конкретными объектами... то я на Дона не поставлю и копейки.
но в данном случае это выглядит как игра на чужом поле.
29 Сен 2006 15:27
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 420/0
|
29 Сен 2006 13:21 Vanya сказал(а):
В этом споре слабое место ЧЛ рассуждений в том, что они вырваны как бы из контекста.
Это с точки зрения БЛ
Ч. логик спорит в области ТОЛЬКО соционики.... а белый логик в общенаучной области.
Да? а по-моему БЛ-логик спорит только в области Психологии.
БЛ... по своей сути системна.
Я, к примеру, про все могу сказать.. что "мне все понятно" "я все могу объяснить".
понятно в смысле взаимосвязано с другими подсистемами. все мои знания, мнения... сверяются со всем и вся... сходится, вписывается или нет.
БЛ не системна, она рассматривает соотношение объектов. Если система - это только соотнесение, тогда да.
И когда начинаются рассужденияв подсистеме, то Б логики очень четко чувствуют слабое место, соответственно могут очень больно по нему бить.
Никуда они не ударят по той причине, что большая часть информации (в нашем случае) пройдет мимо.
ЧЛ по своей сути последовательна, алгоритмична.
от а до б... от б до с... и. т. д.
и если сама цепочка (в данном случае рассуждений) нареканий не вызывает, то самое слабое место первая точка... т. е. "А"
Если для черного логика "А" принимается как догма, то БЛ рассматривает, соотносит ВСЮ ЦЕПОЧКУ РАССУЖДЕНИЙ, В ЦЕЛОМ, а не отдельные ее сегменты.
ЧЛ не опирается на структуру, и для нее важен метод перехода от А до Б, но вместо А и Б можно поставить любое другое, или совсем их убрать, при этом ЧЛ не пострадает. А вот БЛ может стать на дыбы от того, что ЧЛ отследив переход от одного (А) к другому (Б) и на этом основании сказать что они связаны, в то время как для БЛ такой связи не существует. БЛ может соотносить элементы цепочки между собой, но связи этих элементов в понимании ЧЛ не уловит.
Так что нет никакого превосходства ни ЧЛ над БЛ ни БЛ над ЧЛ
Этого Ч логик не понимает и лечится от гриппа скальпелем.
ЧЛ-логик как раз лечиться скальпелем не будет, поскольку понимает работу организма и действие скальпеля.
29 Сен 2006 15:49
|
br
"Джек"
Сообщений: 168/0
|
Это верно. Только я с витала не валю. А говорю с ЧЛ - поэтому для БЛ там очень маленький процент информации, как и наоборот , а потому кажется оторванность от контекста и прочее...
Вот ведь какой упрямый Штир, все через базу решить пытается. То, что лексика твоя в этом споре наполнена ЧЛ семантикой, и поэтому Дон тебя не разумеет - это не объяснение.
Спор ваш, за малым исключением, идет о науке. Если наука - не БЛ, то я пас.
Если наука - это БЛ, то информация, характеризующая ее, должна восприниматься тождественным элементом, а где у тебя БЛ?!
Так откуда ты спор с Доном ведешь?!
Так он на ЧЛ и не отвечает, потому что плохо ее видит А большинство из того, что я писал - ЧЛ
эээээ... не согласен, ЧЛ инфу Дон воспринимает в бессознательном режиме. То, что он ее не осознает, еще не значит, что он ее не воспринимает.
29 Сен 2006 15:58
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 421/0
|
29 Сен 2006 15:58 br сказал(а):
Вот ведь какой упрямый Штир, все через базу решить пытается. То, что лексика твоя в этом споре наполнена ЧЛ семантикой, и поэтому Дон тебя не разумеет - это не объяснение.
Спор ваш, за малым исключением, идет о науке. Если наука - не БЛ, то я пас.
Физика - это БЛ? Химия - это БЛ? ДВС - это БЛ? Изучение процессов движения волны тоже БЛ?
эээээ... не согласен, ЧЛ инфу Дон воспринимает в бессознательном режиме. То, что он ее не осознает, еще не значит, что он ее не воспринимает.
согласен
29 Сен 2006 16:09
|
br
"Джек"
Сообщений: 169/0
|
Все, я понял, почему ты не хочешь признать, что ведешь спор с Доном со своей витальной БЛ.
Если перед вами положить простой коробок спичек, то на вас будет одновременно идти одинаковая информация о коробке. И соответственно каждый увидит этот коробок разной частью своей психики.
Нельзя один и тот же коробок видеть разными аспектами. А раз ты с Доном ведешь разговор с ЧЛ, а он с тобой - с БЛ, то значит вы говорите о разных коробках спичек. А потому ваш спор - по сути и не спор вовсе, предмета спора то нет... Каждый свой коробок другому втюхивает...
Так, качаете свое тщеславие.
Больше ни на кого не ставлю. 
29 Сен 2006 16:31
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 204/0
|
29 Сен 2006 15:49 parsvita сказал(а):
Да? а по-моему БЛ-логик спорит только в области Психологии.
Вы не видите причины почему в психологии.
см. мой пост про проблемы в соционике.
Вы оперируете психологическими терминами... посему область психологии идеальный инструмент для выявления некорректности (недостоверности... кому как нравится)
29 Сен 2006 15:49 parsvita сказал(а):
БЛ не системна, она рассматривает соотношение объектов. Если система - это только соотнесение, тогда да.
Система - множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое.
выделено ключевое слово.
29 Сен 2006 15:49 parsvita сказал(а):
Никуда они не ударят по той причине, что большая часть информации (в нашем случае) пройдет мимо.
это Вам кажется:-))
логические связи улавливаются... просто считаются и так понятными... но не относящимися к предмету спора
29 Сен 2006 15:49 parsvita сказал(а):
ЧЛ не опирается на структуру, и для нее важен метод перехода от А до Б, но вместо А и Б можно поставить любое другое, или совсем их убрать
безосновательное утверждение... противоречащее формальной логике.
или объясните
29 Сен 2006 15:49 parsvita сказал(а):
... при этом ЧЛ не пострадает. А вот БЛ может стать на дыбы... но связи этих элементов в понимании ЧЛ не уловит.
ну кто такое вм сказал... логические связи по своей сути очевидны... но опять же... не принципиальны
29 Сен 2006 15:49 parsvita сказал(а):
Так что нет никакого превосходства ни ЧЛ над БЛ ни БЛ над ЧЛ
в данном контексте есть...
Определение звучит так:
"чернологический метод более эффективен в зажатой системе... с четко очерченными условиями и данными"
"белологичный метод более действенен в условии гибкой системы, в которой за неимением четких, точных условий ЧЛ недейственен"
хотя очень похоже, что слепой глухого не поймет...
29 Сен 2006 15:49 parsvita сказал(а):
ЧЛ-логик как раз лечиться скальпелем не будет, поскольку понимает работу организма и действие скальпеля.
он скорее понимает работу органов... а вот организма - это чистая БЛ.
29 Сен 2006 16:32
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 421/0
|
Хорошо, раз тему перевели на восприятие информации, тогда давайте об этом.
29 Сен 2006 15:27 Vanya сказал(а):
Возьмем опять же наших подопытных - Штира и Дона.
логики мы рассмотрели.
для чистоты эксперимента надо определить правильно ли определены ТИМы подопытных. Потому что в Диагностике я Дона не вижу, но если кто сомневается, что я Штир - отвечу на вопросы. Но версии приводить с доводами.
сенсорика больше зацикливается на объектах.. на их свойствах... а интуиция она по сути легче... более за связи между объектами отвечает.... делает кругозор шире-гибче.
Простите, откуда такой вывод?
Сенсорика определяет пространство (ЧС),
Интуиция потенциал объекта.
Какая интуиция отвечает за связь объектов?
поэтому у Дона картинка более системная чем у штира.
дон теоретик а Штир практик... а спор тут теоретический... потому тут преимущество очевидное.
Тогда давайте определимся что такое системность в контексте БЛ и ЧЛ.
И вопрос к вам: Из ваших постов я воспринимаю больше информации, чем из постов Диагноста. С моей точки зрения Диагност - сама упертость. Вы воспринимаетесь более подвижным. Из-за чего такая разница если и Вы и Диагност Доны? С т. з. соционики.
29 Сен 2006 16:37
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 509/0
|
29 Сен 2006 15:27 Vanya сказал(а):
поэтому у Дона картинка более системная чем у штира.
дон теоретик а Штир практик... а спор тут теоретический... потому тут преимущество очевидное.
Да ладно! только не в данном споре. В чём как говриться вопрос?
21 Сен 2006 18:59 parsvita сказал(а):
(Данная мысль не притендует на точность и истинность.)
Цитировать Юнга не могу - нет книги под рукой, но в общем из описаний Юнга:
1-я функция является основой личности, по ней идет основная деятельность.
2-я Ф-я является менее осознанной
3-я еще менее осознаной
4-я по ней могут возникать мании и психозы (я не психолог, но у Юнга написано, что работа 4-й функции может неадекватно влезть в работу 1-й)
А мысль в следующем - дихотомию, первой и четвертой функции должно быть проще определять, чем дихотомию по внутренним (Юнговским). То есть если про человека можно более точно сказать, что он сенсорик, то определить логик или интуит будет сложней. И если такое имеется, то, вероятно, что сенсорик базовый (по соционике).
Юнг предположил и наверняка наблюдал как вытесненая психическая функция может подвергаться маниям и психозам. Не будем вдаваться в терминолгоию, пока, одним словом работает неадыкватно. вопрос как я понимаю в том, учитывая это не легче ли будет определять дихотомии в соционике?
и тут началась логика, только не понятно какая.
Теперь хоть както системно.
система это целостность, значит это надо расмотреть как целое. если есть НОРМАЛЬНОЕ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ объкта, в данном случае психики, то значит должно быть и НЕНОРМАЛЬНОЕ.
Поэтому насколько бы точно и полно не осветил Юнг эту проблему надо для каждой психической функции составить шкалу на одном конце нормальное описание, на втором конце ненормальное. Значит должно быть как минимум 4 разновидности ненормального функционирования, а не только мании и психозы.
Попутно, абсолютно здоровых и абсолютно больных людей нет, или это исключения, поэтому строить типологию на основе больных правомочно.
Теперь если не нарвится отождествление Юнга с соционикой, чего спорить то? В соционике тоже есть функции, и почему они должны работать только нормально? также находим ненормальное проявлениесоц функций. А дальше уж будем разбираться, легче чего там определить или нет
29 Сен 2006 16:45
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 205/0
|
29 Сен 2006 16:38 parsvita сказал(а):
Хорошо, раз тему перевели на восприятие информации, тогда давайте об этом.
не видел перевода... честно
29 Сен 2006 16:38 parsvita сказал(а):
для чистоты эксперимента надо определить правильно ли определены ТИМы подопытных. Потому что в Диагностике я Дона не вижу....
В Вашей Штировости не сомневаюсь... чувствую интуитивно.
По поводу Вашего сомнения в ТИМе оппонента считаю по постам сомневаться некорректно.
1. Посты по своей сути статичны... а ТИМ проявляется в динамике (реакция... и. т. д.)
2. при написании постов эмотивная часть практически не проявляется.... т. к. обдумывается и более того поддается редакции, шлифуется...
под образ - т. е. роль.
А мы играть можем кого хотим:-)
3. Вы можете возразить применяя контент анализ Миронова.. но это уже не тема для разговора в этом топике
ЭТО ФЛУД??? по моему это принципиальное замечание, хоть и возможно субъективное по поводу виртуального типирования!!!
29 Сен 2006 16:38 parsvita сказал(а):
Простите, откуда такой вывод?
Сенсорика определяет пространство (ЧС),
Интуиция потенциал объекта.
обговаривать первореалии школы Ермака в этой теме не буду.
есть другие... последняя на моей памяти
там этот вопрос чуть затрагивался
29 Сен 2006 16:38 parsvita сказал(а):
Тогда давайте определимся что такое системность в контексте БЛ и ЧЛ.
см. предыдущий мой ответ
29 Сен 2006 16:38 parsvita сказал(а):
И вопрос к вам: Из ваших постов я воспринимаю больше информации, чем из постов Диагноста. С моей точки зрения Диагност - сама упертость. Вы воспринимаетесь более подвижным. Из-за чего такая разница если и Вы и Диагност Доны? С т. з. соционики.
Я просто с Вами на одном языке пытаюсь говорить... одними категориями
а у него такого желания нет.
29 Сен 2006 16:52
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 206/0
|
29 Сен 2006 16:45 zuich сказал(а):
Да ладно! только не в данном споре. В чём как говриться вопрос?
см. мой пост про проблемы в соционике...(утрировано но все же...)
это причина... а по форме это банальная зарядка для ума, разминка для мозгов...
но она по сути полезна так, как идет шлифовка соционических термином... более четко выделяются семантические особенности аспектов, механизм работы.
29 Сен 2006 16:56
|
br
"Джек"
Сообщений: 170/0
|
29 Сен 2006 16:45 zuich сказал(а):
Юнг предположил и наверняка наблюдал как вытесненая психическая функция может подвергаться маниям и психозам.
В дихотомиях всегда одна функция вытеснена относительно другой (логика-этика). При этом любая функция имеет вытесненную в подсознание свою часть (ЧЛ-БЛ). Или в этом случае термин вытеснение не катит? Но тогда почему у них мерность разная? Если Витал - это отражение Ментала, то и мерность функций должна быть зеркальной, то есть одинаковой. Нет?!
29 Сен 2006 17:00
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 510/0
|
29 Сен 2006 16:57 Vanya сказал(а):
см. мой пост про проблемы в соционике...(утрировано но все же...)
это причина... а по форме это банальная зарядка для ума, разминка для мозгов...
но она по сути полезна так, как идет шлифовка соционических термином... более четко выделяются семантические особенности аспектов, механизм работы.
Ваня, всё там с терминами нормально, с общепринятыми, если у социоников, что то не складывается, и общепринятые термины их неустраивают, то пускай придумывают новые, отличные от общепринятых, но уверяю всё там нормально. Когда до меня это дошло, всё стало всават на свои места. И совместимость с другими тепологиями тоже.
29 Сен 2006 17:05
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 511/0
|
29 Сен 2006 17:00 br сказал(а):
В дихотомиях всегда одна функция вытеснена относительно другой (логика-этика). При этом любая функция имеет вытесненную в подсознание свою часть (ЧЛ-БЛ). Или в этом случае термин вытеснение не катит? Но тогда почему у них мерность разная? Если Витал - это отражение Ментала, то и мерность функций должна быть зеркальной, то есть одинаковой. Нет?!
говорю медленно . Юнг. Типология построена на фукциях психики. их расположение меняется (одна и таже функция может к примеру быть как первичной, так и подченённой к примеру)
Соционика, типология основана на аспектах. Тут аспекты меняются, а функции, в модели, зафиксированы (1, 2, 3, ....)
Почувствуйте разницу.
29 Сен 2006 17:13
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 422/0
|
29 Сен 2006 16:32 Vanya сказал(а):
Вы не видите причины почему в психологии.
см. мой пост про проблемы в соционике.
Вы оперируете психологическими терминами... посему область психологии идеальный инструмент для выявления некорректности (недостоверности... кому как нравится)
Я оперирую терминами, принятыми в соционике.
Система - множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое.
выделено ключевое слово.
Хорошо, что подразумевается под "взаимосвязанными"? Потому что для БЛ и для ЧЛ связь между объектами разная. Только не пишите "БЛ свзяь" - мы лучше друг друга поймем, если своими словами говорить будем.
это Вам кажется:-))
логические связи улавливаются... просто считаются и так понятными... но не относящимися к предмету спора
Есть два случая - ваш и мой.
безосновательное утверждение... противоречащее формальной логике.
или объясните
Попробую объяснить.
Установлена связь воды и пара - процесс нагревания (ЧЛ). Далее этот процесс может применяться к чему угодно.
ну кто такое вм сказал... логические связи по своей сути очевидны... но опять же... не принципиальны
Что такое логические связи?
в данном контексте есть...
Определение звучит так:
"чернологический метод более эффективен в зажатой системе... с четко очерченными условиями и данными"
"белологичный метод более действенен в условии гибкой системы, в которой за неимением четких, точных условий ЧЛ недейственен"
поясните как ЧЛ-процесс зависит от размеров системы?
И как соотнесение обектов белее действенно в условиях гибкой (т. е изменяющейся?) системы?
Кроме того - что такое БЛ-МЕТОД?
и ЧЛ-МЕТОД?
он скорее понимает работу органов... а вот организма - это чистая БЛ.
Да нет, работа органов ЧЛ+, организма ЧЛ-
А БЛ в работе чего либо отдыхает.
29 Сен 2006 17:14
|
si_waymari
"Робеспьер"
Сообщений: 202/0
|
29 Сен 2006 15:58 br сказал(а):
Вот ведь какой упрямый Штир, все через базу решить пытается. То, что лексика твоя в этом споре наполнена ЧЛ семантикой, и поэтому Дон тебя не разумеет - это не объяснение.
Спор ваш, за малым исключением, идет о науке. Если наука - не БЛ, то я пас.
Если наука - это БЛ, то информация, характеризующая ее, должна восприниматься тождественным элементом, а где у тебя БЛ?!
Так откуда ты спор с Доном ведешь?! эээээ... не согласен, ЧЛ инфу Дон воспринимает в бессознательном режиме. То, что он ее не осознает, еще не значит, что он ее не воспринимает.
Наука - это наука. И БЛ тут ни при делах. Наука, если вашим языком говорить, это и БЛ, и ЧЛ, и всё остальное. Это раз. Во-вторых ни одна функция не работает отдельно. Работает вся информационная модель одновременно. Более того, Дон Кихот (хотя есть ли в теме Доны, надо бы разобраться) не может увидеть потенциал чего-либо или кого-либо, без работы 7 функции (БИ). Без БИ он никогда не сможет построить структуру, потому что, оказывается ему нужно видеть изменение объекта(ов) во времени. Действительно, можно говорить о вытеснении одной функции другой. Хотя мне больше нравится слово - фокусировка. Если вы видите само движение объекта, то вам трудно фокусироваться на соотношении этого объекта с другими объектами. Но не факт, что функия БЛ в данном случае не работает - просто фокус сознания не на ней. Но если вас спросить постфактум - каково было соотношение этого объекта с другим - наверняка, вы скажете и скажете достаточно точно. И, кстати, я думаю, что витал не является отражением ментала.
И, кстати, Дон ЧЛ аспект действительно не воспринимает, он ею творит. Дон - не логик, он - интуит, если говорить в простонародьи.
29 Сен 2006 17:46
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 423/0
|
29 Сен 2006 16:53 Vanya сказал(а):
не видел перевода... честно
В Вашей Штировости не сомневаюсь... чувствую интуитивно.
По поводу Вашего сомнения в ТИМе оппонента считаю по постам сомневаться некорректно.
Я вот тут подумал... Обсуждать по постам в этой теме займет много места, если хотите можем это обсцдить в отдельной теме.
Сейчас начал его посты перечитывать - я думал, что он базовый БЛ, но есть такие замечания - у него по тексту встречаются такие фразы "обратите внимание КОГДА жил юнг", "буду углубляться 3 года", "долго будете понимать", "значит, исторически он появился позже." - т. е БИ в ценностях. БЛ в ценностях (вроде никто не спорит?). Далее фразы, типа "из-за этого крах всей системы".
кстати вот цитаты:
"
В системе восточных Единоборств есть правило:
Даны сидят всегда левее
ученики, в соответствии с разрядом - правее
Таким образом, вы можете, сразу определить "кто чего стоит".
Более того, есть строгий внутренний этикет, как более младшему общаться с более старшим, который НЕ ДАЙ БОЖЕ нарушить. А теоретические споры можно вести вечно. Посему вопрос глобальный: кто прав?"
"
С классической (академической) системой присвоения квалификаций ясно, есть кандидаты, доктора.
Кого, по вашему, можно считать асом Соционики, по каким критериям судить? Какой объем Соционических знаний и умений небходим для звания "авторитета" Соционических наук?
"
"Не я понимаю - Юнг постулирует, а я это запоминаю."
Запрос четкой структуры с определением главенства в иерархии, отношение (поведение) зависит от положения в иерархии.
Уж не Гамлет ли?
А для рассмотрения взаимодействия ТИМов на конкретном примере надо все-таки знать точно к каким тимам пренадлежат подопытные, иначе рассмотрение конкретного примера смысла не имеет.
А мы играть можем кого хотим:-)
Как в тему ваша фраза
ЭТО ФЛУД??? по моему это принципиальное замечание, хоть и возможно субъективное по поводу виртуального типирования!!!
поддерживаю
Я просто с Вами на одном языке пытаюсь говорить... одними категориями
а у него такого желания нет.
Я думаю это объясняется просто тем, что у вас ТИМы разные.
29 Сен 2006 19:40
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 424/0
|
29 Сен 2006 16:45 zuich сказал(а):
вопрос как я понимаю в том, учитывая это не легче ли будет определять дихотомии в соционике?
Я имел ввиду, что Юнг описывал 1-ю функцию как основную, проявляющуюся в человеке, т. е. при базовой сенсорике - различия м/у сенсорикой и интуицией заметней, чем м/у логикой и этикой, которые менее проявлены.
т. е другими словами, если соотношение сенсорика:интуиция - как 70%:30%, то логика:этика - как 60%:40%
Дихотомию 70%:30% определить проще.
Цифры, естественно не точные, а приведены для наглядности.
29 Сен 2006 20:26
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 113/0
|
=Вот интересно, если Юнг, как вы говорите, использует опыт Фрейда и систему Гросса - какой же он первоисследователь?=
Дык, если вы Юнга не читали - откуда же вы будете знать!? Разумеется, если у вас такие весомые пробелы в том, о чём толкуете. Если вы представления не имеете, "куда вас занесло", в какую область! Вы словно слепой щенок, пытаетесь идти на любой источник света, даже не подозревая, с чем придётся столкнуться.
=Я использовал дефис, как знак некоторого соотнесения, схожести в чем-то. Но то никак не строгое соотнесение в вашем понимании.=
Некоторое - это как? Степень выраженности: совсем чуть-чуть, немножко, маленькая, средняя...
Соционика же, по-вашему точная наука? Или приблизительная?
Связи нет! Ваша гипотеза - пыль!
Гр. Рейнин пишет, что "дана оригинальная интерпретация теории психологических типов К. Г. Юнга". Так же он говорит о том, что А. Аугустинавичуте соотнесла представления о типах людей с идеями Кемпинского.
Вот это я хотел услышать от вас!
Только я бы сказал, что слово "оригинально" - как-то не выражает сути, оно слижком мягко. Она "популяризировала" или точнее, "переврала" теории Юнга.
На самом деле...
Юнг описывая 8 типов личности, в каждом описал, как минимум 3! варианта его проявления. Дело усложняется таким понятием, как "компенсация", благодаря которой картина может резко усложниться.
Итак. Типов у Юнга, насколько я понял - 24. С этим надо разбираться.
В истории психологии много случаев, где различного рода течения, открытые чудаками от науки, кстати, их (течения) характеризует агрессивность и тотальность. К соционике это относится в полной мере - ну нет человека, тип которого неопределить! Юнг писал о таких исключениях: "«…благодаря компенсации возникают вторичные характеры или типы, представляющие собой картину чрезвычайно загадочную и разгадать её подчас бывает настолько трудно, что иногда склоняешься даже к отрицанию и самого существования типов и ограничиваешься признанием одних лишь индивидуальных различий…».
Таким образом - соционика - это сказка, не имеющая научных корней, а "оригинально популяризированная".
Кто вы говорите вас сертифицировал? И куда с этим сертификатиком можно пойти? Какие права он даёт? Наверно, это компенсация уверенности в себе!
=Мы говорим о Юнге, так вот Юнг не мог использовать эмпирический материал Гросса.=
Это вы так думаете! Есть мнение ваше, а есть мнение правильное )))
И снова они разошлись! Опять не повезло!
=По поводу всемогущих доказательств логики открою вам один секрет
Такие доказательства можно плодить сколь угодно много ограничением рассматриваемой системы (или дроблении системы на взаимозависимые части), и рассмотрении всего одной из этих частей с игнорированием наличия влияния другой части. Т. е. Рассматривание любой изолированной системы приводит к обнаружению в ней феномена, который не может быть объяснен причинно-следственной связью внутри этой системы. Имеем ПАРАДОКС=
Имеем тип мышления, свойственный определённым акцентуациям личности. Это уже серьёзно. Но излечимо!
=Вы хотите сказать, что у самого Юнга была всего одна функция?=
Юнг говорил о четырёх функциях: мышление, интуиция, ощущение и чувство.
Как же вы сдавали экзамен Ермаку, не зная базу Юнга? Прикольно)))
=Вот именно, функция, определяющая психическую деятельность, не может называться психологической.=
Это ваше мнение, но оно в корне неверно.
29 Сен 2006 23:00
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 428/0
|
29 Сен 2006 23:01 Diagnostic сказал(а):
Некоторое - это как? Степень выраженности: совсем чуть-чуть, немножко, маленькая, средняя...
Соционика же, по-вашему точная наука? Или приблизительная?
Связи нет! Ваша гипотеза - пыль!
Опять запрос на четкое определение, без которого человек ткряется.
как "компенсация", благодаря которой картина может резко усложниться.
Добавление одного! параметра в систему резко все усложняет. Низкая БЛ!
В истории психологии много случаев, где различного рода течения, открытые чудаками от науки, кстати, их (течения) характеризует агрессивность и тотальность. К соционике это относится в полной мере - ну нет человека, тип которого неопределить! Юнг писал о таких исключениях: "«…благодаря компенсации возникают вторичные характеры или типы, представляющие собой картину чрезвычайно загадочную и разгадать её подчас бывает настолько трудно, что иногда склоняешься даже к отрицанию и самого существования типов и ограничиваешься признанием одних лишь индивидуальных различий…».
Таким образом - соционика - это сказка, не имеющая научных корней, а "оригинально популяризированная".
Неправильное понимание смысла цитаты - трудно человеку отследить связь, неправильный вывод...
Кто вы говорите вас сертифицировал? И куда с этим сертификатиком можно пойти? Какие права он даёт?
Запрос иерархической структуры, с местом в ней.
=Мы говорим о Юнге, так вот Юнг не мог использовать эмпирический материал Гросса.=
Это вы так думаете! Есть мнение ваше, а есть мнение правильное )))
И снова они разошлись! Опять не повезло!
Совершенное не понимание того, почему один человек не может использовать личный опыт другого.
Это ваше мнение, но оно в корне неверно.
И никакого личного мнения по БЛ не приводится.
Вань! Вы хотите сказать, что это ДОН?
И дело не в том, что человек не хочет общаться, просто ему ТРЕБУЕТСЯ четкое определение, четкая структура, без которой он НЕ В СОСТОЯНИИ ориентироваться. По поводу не эмотивности сообщений - почитайте, plz, его последние посты за два дня - найдете, где он всех называет слепцами... там после каждого слова восклицательный знак, да еще обороты речи какие. При этом никаких БЛ объяснений почему. Человеку трудно высказать свое отвлеченное от дорого учебника, мнение, но при этом у него нет затруднений в обзывании всех сразу.
30 Сен 2006 11:17
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 114/0
|
=Добавление одного! параметра в систему резко все усложняет. Низкая БЛ!=
Коипенсация - не параметр, а сложная система.
Добавление сложной системы в другую систему! Вы же не понимаете, о чём судите, а объяснять вам психологию и психопатологию не вижу смысла. Многое вообще объяснить словами нельзя. Психологию нужно "прожить".
Вы не ответили на базовые вопросы, уклонились от ответов, перевели тему в типирование меня и дальнейшая дискуссия потеряла смысл.
Нечего не можете ответить путёвого!
30 Сен 2006 12:01
|
br
"Джек"
Сообщений: 171/0
|
29 Сен 2006 23:01 Diagnostic сказал(а):
.... Она "популяризировала" или точнее, "переврала" теории Юнга.
На самом деле...
Юнг описывая 8 типов личности, в каждом описал, как минимум 3! варианта его проявления. Дело усложняется таким понятием, как "компенсация", благодаря которой картина может резко усложниться......
Я абсолютно не силен в психологической матчасти, но мне кажется, что Соционика в основе своей имеет механизмы вытеснения и компенсации.
На форуме много психологов с академическим образовантием, может кто-нибудь сможет состыковать Соционику с этими феноменами.
Я задавал этот вопрос на Соционических курсах, ответа не было...
Буду глубоко признателен за разъяснения по этому вопросу.
30 Сен 2006 12:02
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 429/0
|
30 Сен 2006 12:01 Diagnostic сказал(а):
Многое вообще объяснить словами нельзя. Психологию нужно "прожить".
Потому что этик.
30 Сен 2006 12:14
|
br
"Джек"
Сообщений: 172/0
|
parsvita, как специалист по Соционике, прокомментируй, пожалуйста, идею моего последнего поста.
30 Сен 2006 12:17
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 430/0
|
30 Сен 2006 12:18 br сказал(а):
parsvita, как специалист по Соционике, прокомментируй, пожалуйста, идею моего последнего поста.
Если напишеш в общем что это за механизмы - я могу высказать свою мысль. Потому как глубоко Юнга не читал.
30 Сен 2006 12:23
|
br
"Джек"
Сообщений: 173/0
|
А Юнга глубоко читать и не надо.
Во второй книге Аушры "Соционика", есть приложение, в котором приведена основная часть "Психологических типов". Ну, как то читатель должен понимать, откуда Аушра черпанула идею.
Там Юнг описывает:
1. Две установки психики
2. Психологические функции, как таковые
3. Психологические функции с учетом доминирующей установки
Дословно не помню, но говорится, что:
1. Установки вытеснены относительно друг-друга
2. Функции так же вытеснены относительно друг-друга
3. Есть механизм компенсации как первых так и вторых
Ну неужели не читал?!
А ты когда-нибудь задумывался, каким путем шла Аушра, создавая Модель А?
30 Сен 2006 12:55
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 431/0
|
30 Сен 2006 12:56 br сказал(а):
А Юнга глубоко читать и не надо.
Во второй книге Аушры "Соционика", есть приложение, в котором приведена основная часть "Психологических типов". Ну, как то читатель должен понимать, откуда Аушра черпанула идею.
Там Юнг описывает:
1. Две установки психики
2. Психологические функции, как таковые
3. Психологические функции с учетом доминирующей установки
Дословно не помню, но говорится, что:
1. Установки вытеснены относительно друг-друга
2. Функции так же вытеснены относительно друг-друга
3. Есть механизм компенсации как первых так и вторых
Ну неужели не читал?!
А ты когда-нибудь задумывался, каким путем шла Аушра, создавая Модель А?
Читал два года назад с хвостиком.
Если не ошибаюсь - речь идет об интровертной и экстравертной установке сознания?
Если в общем - то все восходит к принципу борьбы противоположностей. Человек существо цельное, внутри которого эта борьба имеет место. При несбалансированной двойственноси, когда преимущество отдается только одной стороне (к примеру в данном случае, экстраверсии) противоположность (интроверсия) имеет "накопительный" харрактер. При накоплении некоторой критической массы, или потенциала, обделенная вниманием сторона резко пытается компенсировать балланс.
Например - взять пружину и начят тянуть ее в один конец. В итоге один из концов сорвется, что бы привести пружину в привычное (сбаллансированное состояние) состояние, но до этого будут длительные колебания с большой амплитудой.
Юнг писал о том, что человек, стремящийся усилить свою первую функцию (отдающий ей приоритет), и тем самым не уделяя внимания своим "слабостям" - просто игнорируя их - придет к тому, что вытесненная установка, бессознательно для человека (человек не сможет это проконтролировать), будет проявляться в его основной деятельности по первой функции.
То же самое и с другими дихотомиями логика-этика, сенсорика-интуиция. Причем 2, 3 функции Юнга являются между собой более сбалансированными.
Например если взять Гамлета - то упорная работа по базовой ЧЭ с игнорированием БЛ (четкой структуры) приведет к созданию Гамлетом четкой структуры выражение эмоций - некоторому предписанию как кому следует улыбаться. Причем сам человек будет при этом уверен что он занимается исключительно Эмоциями, но никак не структурой. Пример утрированный, конечно, но смысл такой. И так далее по аналогии.
Что касается соционики - то на Модели А можно также объяснить кроме самого этого эффекта и его следствие - оторваность от действительности (т. е. от социума). Усиленная работа по 1-й ф-ии (в общем-то и 7-й сразу) (это уже соционическое) приведет к игнорированию функций, которые отвечают за контакт с социумом - 3-й и 4-й, что приведет к выпадению таким образом человека из социума, т. е. к психологической изоляции. А из системологии известно, что у изолированной системы энтропия (если я не ошибаюсь с термином) стремиться к нулю, и тем самым система погибает. Кстати надо сказать, что если энтропия стремиться к бесконечности - система также погибает.
Будда, несколько лет просидев под деревом в медитации, очнулся от слов музыканта, проплывающего мимо, которые были предназначены для его ученика "Если струны плохо натянуть - то они не будут звучать, если перетянуть - лопнут!", после чего Будда пошел домой заниматься своими делами.
Относительно этого могу сказать, что не стоит игнорировать свои потребности. Если что-то захотелось, пусть кажеться дурацкое - это необходимо сделать для компенсации. (это конечно в случае если психоз еще не наступил )
Кстати если у человека нет сбаллансированности (я не говорю о 50:50) в установках, то он может быть просто опасен для дуала.
30 Сен 2006 13:33
|
br
"Джек"
Сообщений: 174/0
|
30 Сен 2006 13:33 parsvita сказал(а):
..... Если не ошибаюсь - речь идет об интровертной и экстравертной установке сознания?
...
Юнг писал о том, что человек, стремящийся усилить свою первую функцию (отдающий ей приоритет), и тем самым не уделяя внимания своим "слабостям" - просто игнорируя их - придет к тому, что вытесненная установка, бессознательно для человека (человек не сможет это проконтролировать), будет проявляться в его основной деятельности по первой функции.
То же самое и с другими дихотомиями логика-этика, сенсорика-интуиция....
ОК.
Далее, базовое (первичное) вытеснение относится к установкам психики, вторичное - к психическим функциям.
Из этого следует, что Штировская витальная БЛ вытеснена относительно ментальной ЧЛ, потому что у Штира доминирует экстравертная установка. Значит, чем больше Штир будет работать по своей экстравертной Логике, тем сильнее будет проявляться эффект компенсации по ее парному п/такту - БЛ?!
Пример про Гамлета не катит, так как, думаю, компенсация возможна:
1. Внутри одной функции, но разной вертности аспекта - ЧЛ-БЛ
2. Между аспектами двух функций, но одной вертности - ЧЛ-ЧЭ
И тут возникает еще один вопрос. Если есть экстраверсия - интроверсия и ментал-витал, то что порождает эффект вытеснения и компенсации: наличие установок психики или структурное деление психики на сознательную и бессознательную часть?
30 Сен 2006 15:04
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 434/0
|
30 Сен 2006 15:04 br сказал(а):
Из этого следует, что Штировская витальная БЛ вытеснена относительно ментальной ЧЛ, потому что у Штира доминирует экстравертная установка. Значит, чем больше Штир будет работать по своей экстравертной Логике, тем сильнее будет проявляться эффект компенсации по ее парному п/такту - БЛ?!
Здесь немного другая ситуация.
Можешь назвать эмоции, которые не вызывают отношений, или отношения, которые не вызывают эмоций? Или Расположение предметов в пространстве (БС) без пространства (ЧС)?
Это как у каждого тока есть электромагнитное поле, А каждое электромагнитное поле вызывает ток. И чем сильней ток - тем сильней поле. Они друг друга не вытесняют. Также и БЛ не вытесняет ЧЛ.
2. Между аспектами двух функций, но одной вертности - ЧЛ-ЧЭ
Они друг друга не вытесняют, и не могут друг другом быть компенсироваными. Здесь либо ЧЭ подчиненная, либо ЧЛ.
И тут возникает еще один вопрос. Если есть экстраверсия - интроверсия и ментал-витал, то что порождает эффект вытеснения и компенсации: наличие установок психики или структурное деление психики на сознательную и бессознательную часть?
Эффект компенсации витала и ментала, думаю, состоит в том, что компенсация происходит по (для Штирлица):ЧЛ-БЭ, БС-ЧИ, ЧЭ-БЛ, БИ-ЧС.
30 Сен 2006 23:47
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 116/0
|
=Можешь назвать эмоции, которые не вызывают отношений, или отношения, которые не вызывают эмоций?
Или Расположение предметов в пространстве (БС) без пространства (ЧС)?=
Возьмём, например, студента А, которому необходимо сдать экзамен по высшей математике и у которого установились некоторые рабочие отношения с этим предметом.
Итак, при подготовке к экзамену, студент А вынужден решить кучу математических задач и примеров, это кропотливый труд: формулы, числа, таблицы, проверки. Это не вызывает никаких эмоций, при установившихся отношениях к предмету. Есть только холодное "НАДО" и всё!
Пример с пространством - вообще некорректен и абсурден: в самой фразе содержится ключевое слово. Это всё равно, что спросить : бывает ли велосипедист на велосипеде без велосипеда?)))
На самом деле, Юнг чётко развёл и описал понятия экстравертного и интровертнго типа мышления. И одно ни вкоем случае не подразумевает другое.
Случай с электромагнитным полем некорректен с гуманитарной точки зрения, поскольку нельзя объяснять человеческую психику законами физики. Эти сопоставления недопустимы и никак не отражают суть психологического явления. Это всё равно, что пытаться объяснить форму оплаты труда из физических свойст золота.
=Юнг писал о том, что человек, стремящийся усилить свою первую функцию (отдающий ей приоритет), и тем самым не уделяя внимания своим "слабостям" - просто игнорируя их - придет к тому, что вытесненная установка, бессознательно для человека (человек не сможет это проконтролировать), будет проявляться в его основной деятельности по первой функции.
То же самое и с другими дихотомиями логика-этика, сенсорика-интуиция. Причем 2, 3 функции Юнга являются между собой более сбалансированными.
=======================================
Юнг так не писал, ибо нет ни первой ни второй ни 3-й...
Есть первичная, вторичная, трансцендентная (символ) и подчинённая. Кроме того существуют различные уровни, например СУБЪЕКТИВНЫЙ УРОВЕНЬ.
Скажите, вы долго ещё будете вводить в заблуждение народ?
Выстраивать собственные мифические конструкции, системы, построенные на искажённых фактах?
Зачем это надо?
1 Окт 2006 12:22
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 435/0
|
1 Окт 2006 12:22 Diagnostic сказал(а):
Возьмём, например, студента А, которому необходимо сдать экзамен по высшей математике и у которого установились некоторые рабочие отношения с этим предметом.
Итак, при подготовке к экзамену, студент А вынужден решить кучу математических задач и примеров, это кропотливый труд: формулы, числа, таблицы, проверки. Это не вызывает никаких эмоций, при установившихся отношениях к предмету. Есть только холодное "НАДО" и всё!
Вы хотите сказать, что такой человек не будет испытывать никаких эмоций? А некоторые эмоции приведут к изменению отношения человека к этому предмету. А вообще ваше замечание некорректно, поскольку предмет (учебный) не обладает ЧЭ, поэтому отношений к нему в понимании соционики не будет.
ЧЭ (энергетические состояния) - эмоции, БЭ - (соотношение энергетических состояний) - отношения. Изменение одного ведет к изменению другого.
Случай с электромагнитным полем некорректен с гуманитарной точки зрения, поскольку нельзя объяснять человеческую психику законами физики. Эти сопоставления недопустимы и никак не отражают суть психологического явления. Это всё равно, что пытаться объяснить форму оплаты труда из физических свойст золота.
А почему нельзя? Вы пробовали?
Вы считаете, что нет общих законов, которые действуют в любой области природы?
Скажите, вы долго ещё будете вводить в заблуждение народ?
Выстраивать собственные мифические конструкции, системы, построенные на искажённых фактах?
Зачем это надо?
Народ сам разбереться что заблуждение, а что нет.
Я уже понял вашу законсервированную позицию, можете ехать куда хотели
1 Окт 2006 18:25
|
Nervous_Night
"Максим"
Сообщений: 1/0
|
Дорогой Диагностик! А как Юнг, согласно своей психоаналитической теории, определяет личность? Именно определение понятия "личность", а не ее структура? И каково, на Ваш взгляд, его отношение к здоровью и паталогии?
11 Июн 2007 20:46
|
|
