Откуда ошибки в типировании? Залатываем БЛ дыры.

2 Ноя 2006 19:15 donkeyhot сказал(а):

---

Главное, что я хочу донести - это то, что есть Модель А: восемь аспектов и восемь функций, которые в определенных комбинациях образуют ТИМы. И это первично.

---

2 Ноя 2006 20:32 Victor_S сказал(а):

---

Модель А не была первичной! Но сейчас, действительно, открыто не признавать её, значит не быть социоником.
ПЙ волей-неволей приходится учитывать. Т. к., у человека срабатывает узнавание, что он узнает, до конца и понять не может, то это или другое...
ПР же не являются производными от Модели А! Я об этом в своей статье по ПР говорил. Не до всех дошло, увы...

Аушра про типирование по Модели А ничего не говорила, ибо Модель А придумал Медведев.

---

2 Ноя 2006 20:34 Wilwarin_ сказал(а):

---

По поводу ПР еще не все сомнения даже у профессионалов утряслись. Поскольку иногда одно противоречит другому: Модель А и ПР.

---

2 Ноя 2006 20:53 Victor_S сказал(а):

---

Это не могут сходиться. Они разные вещи описывают. Но это отдельная тема будет.
По Модели А результат типирования, гипотезу, проверять надо, а не типировать.

А вообще ошибки множатся от нежелания признавать свои ошибки.

---

2 Ноя 2006 20:56 Olga_April сказал(а):

---

Я считаю в корне неправильным обвинять типировщика в непрофессионализме, если у него ТИМ - Гексли. Знаете, Дона с его болевой и способностью красиво обосновать высосанную из пальца теорию я бы тоже к людям не подпустила бы. Все-таки этику, тем более интуитивному, от природы проще типировать. Возможно, сложнее потом результаты типирования обосновать. Кстати, насколько я знаю, в Москве уже давно существует практика типирования дуальной парой, что намного увеличивает вероятность правильного выбора.
А любого типировщика можно обвинить в его ТИМе. Более того, я допускаю, что определенному типировщику сложнее "даются" какие-то ТИМы - просто их не "чувствует" по детскому блоку. Поэтому до всего приходится доходить более формально.
Все-таки типирование - это не формальный процесс выявления ПР и т. д. Прежде всего это общий анализ мимики, походки, жестов, всей той невербальной инфы, которой, как известно, человек выдает намного больше, чем просто слова. Формальные признаки подтверждают версию, служат ей базой и обоснованием.
Поэтому типировщик, кем бы он ни был по ТИМу, может быть профи - у него собран огромный "банк представителей ТИМа". По сути, ЭТО самое главное. Хотя, как логику, вам эти аргументы могут показаться неубедительными.
Соционика - наука на 30% логическая, а на 70% - интуитивно-этическая, увы и ах.

---

2 Ноя 2006 21:03 Wilwarin_ сказал(а):

---

А кто сказал именно о Гексли? О Гексли я как раз высокого мнения...
И об этике - тоже..
Зря ты так...

---

2 Ноя 2006 23:16 donkeyhot сказал(а):

---

Tekhi Да, действительно теоретическую основу в практику переложить непросто. При чем для всех по-разному непросто. Вам, этикам непросто всегда адекватно пользоваться теорией, а нам логикам непросто правильно трактовать глубинные мотивы и природу той, или иной фразы. Но то, что непросто, не означает то, что надо все упростить и скомкать вплоть до тех примеров, которые я описал.
Очень правильно сказали, что пасьянс должен сойтись. Но ключевым в нем будет все же Модель А, а если по ней не сошлось, то никого не будет интересовать, что зато сошлось все остальное.
Типирование по Модели А - это не только сравнение мерности. В описании работы функции важнее даже не количественный, а качественный показатель. То есть здесь важно хорошо представлять чем данная функция характерна, почему она такая, каковы механизмы вытеснения и т. д. и т. п.

Виктор, ну если мы говорим о соционике, а не о ее предшественниках, то первична таки Модель А, а не дихотомии, если вы о них.

Wilwarin, противоречат они от того, что забыли их природу. А изначально они все вытекают из Модели А. При правильном подходе и идеальном КПД их переноса и трактовки, должны работать. Но до этого еще далеко.

Виктор, не могут сходиться? На практике сегодняшнего дня могут сходится в 1/16 случаев, в идеале должны сходиться всегда =)

Ольга, давайте, чтобы не превращать обсуждение в склочный базар придерживаться определенных норм в общении, как например:
1) не приписывать людям то, чего они не говорили (Никто никого не обвинял в непрофессионализме, тем более на основе его ТИМа. Вполне естественно, что в преподавании любым ТИМом будут свои сильные и уязвимые стороны. Речь в этой теме о факторах, приводящих к ошибкам, поэтому я и коснулся слабых мест.)
2) Не утверждать безапеляционным тоном то, что не имеет под собой никаких оснований (ех: "Соционика наука на 70 интуитивно-этическая" Почему? Изначально она была написана Донкой для других логиков. Вся суть этой науки - это перевод сложного внутреннего мира человека на язык белой логики, а этики и без соционики в людях неплохо разбираются, но тем не менее я уверен, что каждый ТИМ может здесь найти свое применение со своего блока ЭГО)
3) Не переходить на личности и не оскорблять друг друга, не сравнивать с персонажами басен =)
4) Не подписывать под своим мнением весь коллектив (Это уже из другой ветки с вашим участием, которую я недавно успел просмотреть)

Теперь по содержательной части ваших сообщений: вы говорите, что типирование - это в первую очередь анализ невербальной информации, коей безусловно больше, нежели вербальной, причем вербальную следует использовать для обоснования получившегося ТИМа. А самое главное по вашему мнению - это "банк представителей ТИМа", на схожести с которым и следует делать вывод о ТИМе подопытного.
Таким образом получается, что вы, создав по невербальным характеристикам собственное видение человека, его образ, присваиваете этому образу метку в виде одного из ТИМов (при чем совершенно не исключено, что его истинный ТИМ будет совпадать с присвоеной вами меткой), затем ищите способы, как бы притянуть за уши теорию и скомпоновать элементы из разных теорий (получается крайне неубедительно. При мне сторонница такого же подхода выдавила обоснования, почему девушка, которая пришла с ТИМом Гексли является Максимом. В ход шли: и психейога, и размытость формулировок, и трактовки признаков Рейнина, и образ и т. д. и т. п.) И под конец, вы закрепляете сложившиеся стереотипы собственной "базой ТИМов", по которой будете мерить всех последующих. То есть все изначальные неточности и ошибки и приписываемых другим образов, и неточность их соответствия теории, вы превращаете в систематическую погрешность и подписываетесь под нежеланием что-либо исправлять.
Простой путь? Да, простой. Но от истины слишком далекий. Я бы назвал это ленью ума.

---

2 Ноя 2006 19:15 donkeyhot сказал(а):

---

Что приводит к ошибкам в типировании? Я бы выделил две составляющие:
...
Все остальное может служить лишь вашими личными помощниками для ее выявления.

---

2 Ноя 2006 23:16 donkeyhot сказал(а):

---

Типирование по Модели А - это не только сравнение мерности. В описании работы функции важнее даже не количественный, а качественный показатель. То есть здесь важно хорошо представлять чем данная функция характерна, почему она такая, каковы механизмы вытеснения и т. д. и т. п.

---

2 Ноя 2006 19:15 donkeyhot сказал(а):

---

Что приводит к ошибкам в типировании? Я бы выделил две составляющие:
а) случайные отклонения, что обусловленно банальными ошибками типировщика, которые будут уменьшатся по мере накопления практики типировщика.
б) системные отклонения, причиной которых чаще всего являются огрехи в понимании соционической теории.

---

2 Ноя 2006 19:15 donkeyhot сказал(а):

---

Признаки Рейнина же - это умозрительная производная от Модели А, по поводу которой еще будут долго спорить. По сути они представляют из себя описание того, как проявляют себя различным образом сгруппированные аспекты. При грамотном их понимании, они могут служить дополнительной помощью при типировании, ключиком к Модели А, но ни в коей мере не заменять ее.
С учетом условности описания этих группировок и погрешности в их описании и восприятии, они могут неправильно указывать на группу ТИМов. Таким образом, будучи вторичными по отношению к Модели А, в случае разночтений следует держаться Модели А. А попытки определить ТИМ, основываясь на ПР, или хотя бы сузить его поиски (например, на основании монотонных интонаций и "видении кадрами", сужать поиск до 4 ТИМов среди статиков деклатимов) в высшей степени неграмотно.

---

2 Ноя 2006 23:41 DimonD сказал(а):

---

Хммм... Странно это все...
Чо-то я, наверное, в этой жизни недопонимаю...
Вот, к примеру, никак не могу понять: а вот это все Вы, собственно, зачем написали? Потому как - ежели исходить из заголовка, так оно все еще непонятнее становится: вот Вы, как творческий БЛ, мне, как фоновому БЛ, можете конкретно пальцем тыкнуть - какие именно БЛ-дыры Вы здесь залатываете? А то что-то я тут самостоятельно умудрился разглядеть только парафраз звучавшего уже в отдельных местах вопля про "не пущать Гекслей в социёнику!!!", который в данном случае был обоснован наличием у этих самых Гекслей болевой БЛ...
Не, то есть, если Вы именно эту дыру залатать хотите - в смысле, решить проблему гекслячей болевой БЛ, то желание - безусловно, похвальное... хотя и, боюсь, слабо реализуемое... А вот все остальное... Хммм...

---

2 Ноя 2006 23:41 DimonD сказал(а):

---

На счет ПР... Я и сам их, по большому счету, несколько недолюбливаю... но уж на счет "умозрительной производной"... А ничо так, что некоторые из ПР вместе с их признаками и проявлениями прямо-таки напрямую с "Моделью А"и ее проявлениями кореллируют? Статика-динамика, к примеру... или аристократия-демократия...

---

2 Ноя 2006 23:41 DimonD сказал(а):

---

Ну а про ПЙ - еще забавнее... "автономная система, не связанная с соционикой"... Хммм... Скажите, пожалуйста, если у двух девочек один и тот же папа, то могут эти девочки быть друг с другом вообще никак не связанными?
Да и пример с математической задачкой и тетрадками в клеточку и линеечку был, мягко говоря, не очень корректным...
А вот как на счет решения теоретическо-физической задачки про дальность полета пушечного ядра в зависимости от угла наклона ствола и силы порохового заряда - но только не в тетрадке, а в полевых условиях... где еще приходится учитывать, как минимум, направление и силу ветра и угловую скорость и направление вращения земли, которые, вроде как, ни с ядром, ни с пушкой никак не связаны?

---

2 Ноя 2006 23:41 DimonD сказал(а):

---

Да, кстати, и с "двумя составляющими" ошибок при типирование я бы тоже особо не торопился... Потому как, когда одни товарищи уверяли других товарищей - что земля круглая, а вторые были твердо уверены, что она плоская и на трех китах, то первые по отношению ко вторым ошибались как - случайно или системно?

---

2 Ноя 2006 23:41 DimonD сказал(а):

---

Хммм... А мне, например, всегда казалось, что мерность функций - это как раз не количественная характеристика, а именно качественная... которая, собственно и определяет особенность работы данной функции... А количественно - наполнение...

---

2 Ноя 2006 23:41 DimonD сказал(а):

---

Так что, есть сурьезные подозрения, что "в действительности все совсем не так, как на самом деле..."

---

3 Ноя 2006 01:38 donkeyhot сказал(а):

---

Это попытка убрать путаницу в умах учеников Гексли, навеяная многими ветками, которые явно показали на такую необходимость.

---

3 Ноя 2006 01:38 donkeyhot сказал(а):

---

Вот именно поэтому они и кореллируют. Та же статика-динамика выводится из того, какие у нас функции в ментальном кольце, а какие в витальном (ЧИ, БЛ, ЧС, БЭ, или БИ, ЧЛ, БС и ЧЭ), а аристократия-демократия вытекает из связки в блоках либо интуиции с этикой, а сенсорики с логикой, либо интуиции с логикой, а сенсорики с этикой.
Поэтому они и являются производными от Модели А.
Однако идет значительная потеря информации на таком переходе и не факт, что такие композиции дают именно такие результаты, как описывают любители ПР. Таким образом следует, что ПР менее надежны. Поэтому в случае несоответствия, следует держаться Модели А.

---

2 Ноя 2006 19:15 donkeyhot сказал(а):

---

б) системные отклонения, причиной которых чаще всего являются огрехи в понимании соционической теории.

---

2 Ноя 2006 20:55 Wilwarin_ сказал(а):

---

Кстати, вот идея психософии мне нравится...

Это никак не противоречит, а дополняет.

---

Типа, эпиграфы:

"Кажется, вечер перестает быть томным..."
Гога (Баталов)

"Марксизм - не догма, а руководство к действию"
Ульянов (Ленин)

"Стерва - это когда ей говорят: Пять-ю пять - двадцать пять, она говорит: Нет!!!"
Жванецкий (МихалМихалыч)

3 Ноя 2006 01:38 donkeyhot сказал(а):

---

Сожалею, что дал повод для такой мнительности, но этот пост конечно же не призыв бороться с Гекслями.
Это попытка убрать путаницу в умах учеников Гексли, навеяная многими ветками, которые явно показали на такую необходимость.

---

3 Ноя 2006 01:38 donkeyhot сказал(а):

---

Вот именно поэтому они и кореллируют. Та же статика-динамика выводится из того, какие у нас функции в ментальном кольце, а какие в витальном (ЧИ, БЛ, ЧС, БЭ, или БИ, ЧЛ, БС и ЧЭ), а аристократия-демократия вытекает из связки в блоках либо интуиции с этикой, а сенсорики с логикой, либо интуиции с логикой, а сенсорики с этикой.
Поэтому они и являются производными от Модели А.
Однако идет значительная потеря информации на таком переходе и не факт, что такие композиции дают именно такие результаты, как описывают любители ПР. Таким образом следует, что ПР менее надежны. Поэтому в случае несоответствия, следует держаться Модели А.

---

3 Ноя 2006 01:38 donkeyhot сказал(а):

---

Даже если корни одинаковые, на сегодняшний день мы имеем дело с совершенно разными системами, которые одни и те же понятия рассекают совершенно по-разному. Главное здесь - это не генетическое родство, а то, что аргументы из одной системы не могут быть использованы для обоснования какого-либо положения в другой. Поэтому мой пример корректен. Обосновывая версию соционического ТИМа испытуемого, некорректно объяснять несоответствия по Модели А какими-либо соображениями по психе-йоге. Точно так же, как и некорректно решая задачу по классической геометрии и получив треугольник с суммой углов в 500 градусов, нельзя оправдывать это тем, что в Евклидовой геометрии такое вполне возможно.

---

3 Ноя 2006 01:38 donkeyhot сказал(а):

---

Вторые по отношению к первым охрененно ошибались! =)) Хотя и первые были не правы, так как земля имеет форму геоида..
А случайная и системная составляющии - это не я придумал, этим уже как много сотен лет пользуются физики при всяческих измерениях. В том случае случайная погрешность - это случайные отклонения измеряющего инструмента, а системные - это сдвиг осей координат. Аналогия почти абсолютная. .

---

3 Ноя 2006 01:38 donkeyhot сказал(а):

---

Тогда вы просто перепутали определения. Потому как то, что можно измерить цифрами - это количественная характеристика, а то, что нельзя, но можно дать некую описательную оценку - качественная.

---

3 Ноя 2006 01:38 donkeyhot сказал(а):

---

Надеюсь, что мне удалось Вас убедить, что Ваши подозрения необоснованны и все именно так, как на самом деле

---

3 Ноя 2006 16:21 Tekhi сказал(а):

---

Противоречит, местами, увы. И меня это несколько злит.
...

---

3 Ноя 2006 02:01 Victor_S сказал(а):

---

Меж ПР и Моделью А должна работать формула неопределенности. По-моему, пора кванты запускать в соционику! Системы отсчета-то разные! В одной выше Модель А, а в другой - что-то другое.

---

3 Ноя 2006 02:01 Victor_S сказал(а):

---

ПЙ объясняется ни несоответствие, а то, почему одни соционические тождики от других отличаются.

---

3 Ноя 2006 02:13 Psychedelicatessen сказал(а):

---

По каким критериям Вы можете оценить путаницу в умах учеников Гексли по сравнению, скажем, с учениками Робеспьера? Неужто грант на исследование получен?

---

3 Ноя 2006 02:13 Psychedelicatessen сказал(а):

---

Для начала послушайте, как говорит Наполеон. И как Гюго. А потом скажите, что теперь коррелирует.

---

3 Ноя 2006 06:27 lemurkin сказал(а):

---

В этой теме затронуты несколько интересных идей, я вот сказану про систему координат.
Например, мне кажется, что путают квазитождиков и зеркальщиков. Т. е., относительно моего понимания, накладывают определенные преобразования на матрицы из 8 функций. В принципе, если все и всегда дружно будут одним способом "ошибаться", ничего страшного не произойдет - интертипные сохранятся. Вопрос - в выборе системы координат и в договоренности относительно определений: что мы считаем черным, что - белым, что базовым, что творческим.
Кстати, критерием правильности выбора системы координат можно считать простоту описания и оперирования. Если в одной системе нужно писать трехэтажные формулы, а в другой - для того же - что-то очень простое, можно задуматься, оправданы ли сложности, связанные с нахождением в первой.

---

2 Ноя 2006 23:33 Olga_April сказал(а):

---

Извините, но мне показалось, что тема была изначально направлена не в ту сторону. Дай Бог, чтобы это было не так. Я буду только рада. Но мне интуиция подсказывает, что за всем этим кроется именно ваша неудовлетворенность результатом типирования, и переход на личности уже совершен. Очень надеюсь, что я не права.

---

3 Ноя 2006 18:56 lemurkin сказал(а):

---

DimonD, ну вот правильно говорите про среду и воздействие. Если растить одинаковые структуры при разных условиях, определенный разброс параметров наблюдаться будет, хотя структуры будут по сути те же. Кстати, а еще бывают примеси. Вопрос: а можно ли разброс и примеси выразить в допустимом несхождении индивидуальных ПР относительно эталона? Все-таки ПР гораздо жестче привязаны к Модели А, чем ПЙ.

---

3 Ноя 2006 18:02 donkeyhot сказал(а):

---

Лучше держаться бритвы Оккама и не вводить лишние сущности. Ведь все гораздо проще и ПР, хоть и криво, но выведены из Модели А. Причем изначально это были рассуждения Аушры с коллегами на коленке о том, что будет если аспекты сгруппировать так, а что если эдак...

---

3 Ноя 2006 18:02 donkeyhot сказал(а):

---

есть люди серьезно полагающие, что на вопрос: "Почему вы считаете, что он интуит, когда очевидно, что он программный белый сенсор потому-то потому-то и потому-то" вполне нормально ответить: "Ну знаете ли, это просто первая физика по ПЙ" и этим снять вопрос.

---

3 Ноя 2006 18:02 donkeyhot сказал(а):

---

Писал именно про учеников Гексли потому как считаю, что их количества достаточно для создания очень неприятного для соционики мэйнстрима.

---

3 Ноя 2006 18:02 donkeyhot сказал(а):

---

Если по этим признакам и определять ТИМы, то обещаю стопроцентную корреляцию и у всех тех, кого вы отнесли к какому-либо ТИМу на основании манеры речи, вы эту же манеру речи и получите
А вот если будете изучать этот признак у людей, определенных без использования ПР, то обнаружите, что на интонации влияет еще огромное количество причин, не связанных с соционикой: текущее настроение, уверенность в том, о чем говорит, усталость, комфорт, отношение к вам и т. д. и т. п.

---

3 Ноя 2006 18:02 donkeyhot сказал(а):

---

Я по-прежнему думаю, что я Дон, а не Гексли =) Я даже когда-то хотел написать анкету на типирование, чтобы узнать мнения других людей.

---

3 Ноя 2006 16:40 DimonD сказал(а):

---

Видите ли... Лично у меня (да, похоже, что и не у меня одного) как раз создалось стойкое впечатление, что вся эта тема была открыта именно с единственной целью - борьбы с Гексли... А если еще точнее, то для публичного выражения своего возмущения, несогласия, обиды и неприятия одного конкретного Гексли, а заодно и его учеников, у которых, с Вашей точки зрения, "путаница в умах"... Вот только в данном случае следовало бы несколько подкорректировать формулировку: "То, что находится в умах у них, не совпадает с тем, что находится в уме у Вас"... И вот уже из этого Вы делаете собственный вывод о "путанице", которую с праведным возмущением пытаетесь устранить и "залатать БЛ дыры". Вот только, по моему скромному мнению, количество БЛ дыр в Ваших постах (разрывы смыслов, нарушение причинно-следственных связей, некорректные трактовки и примеры, соскальзывание при ответах на параллельные темы) уже несколько превышает те, которые Вы вызвались залатать... Хотя это, разумеется, исключительно мое субъективное мнение (фоновая - она же неосознанная... чего с нее взять?)
Ну да ладно... Раз уж мы тут, таки, дыры латаем, пойду, тоже иголочку возьму и чего-нибудь подштопаю...

---

3 Ноя 2006 16:40 DimonD сказал(а):

---

Дело в том, что они (ПР) именно кореллируют, а не являются производными (разницу надо объяснять?), потому как выведены были не из Модели А, а из четырех дихотомий. Поэтому ни о каком "таком переходе" от МА к ПР и, соответственно, о "потере информации" на нем говорить просто не приходится: эти системы параллельны, а не последовательны. Хотя, безусловно, можно до опупения спорить о соответствии описания проявлений отдельных ПР проявлениям тех ТИМов, к которым они относятся.

---

3 Ноя 2006 16:40 DimonD сказал(а):

---

Простите, а Вас не затруднит аргументировать - на основании чего Вы изволите делать вывод, что "аргументы из одной системы не могут быть использованы для обоснования какого-либо положения в другой"?
Потому что я, например, смею утверждать ровно противоположное: две невзаимосвязанные системы (имеющие, к тому же, одну и ту же исходную систему постулирования), воздействуя на один и тот же объект (или - будучи примененными к одному и тому же объекту), оказывают существенное влияние как на сам объект, так и друг на друга. А значит и общее взаимодействие в системе должно исчисляться как векторная сумма, а не скалярная.
И именно по этому при решении В РЕАЛЬНОЙ ОБСТАНОВКЕ задачи с пушкой, нужно учитывать условия внешней среды. Именно поэтому при производстве геометрических исчислений НА ПРАКТИКЕ, когда значение искривления поверхности не является пренебрежимо малой величиной, необходимо пользоваться не классической (кстати, именно Евклидовой) - плоскостной геометрией, а геометрией Лобачевского, которая, как раз эти самые искривления учитывает и поэтому допускает наличие у треугольника суммы углов большей, чем 180 градусов. Именно поэтому при типировании ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА, при анализе мотиваций его слов и/или действий, при анализе проявления у него различных функций его Модели А, необходимо учитывать какое влияние может оказать (и оказывает!) на все это психотип данного ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА.

---

3 Ноя 2006 16:40 DimonD сказал(а):

---

Ну, вообще-то, я спрашивал - системно или случайно ошибались ПЕРВЫЕ по отношению ко ВТОРЫМ... Ведь вторые-то были абсолютно уверены в ошибочности утверждений первых. Причем, отнюдь, не на уровне - шар или геоид...
Это, собственно, был не столько вопрос, сколько пример - на тему развешивания ярлыков и кажущейся простоты в классифицировании ЧУЖИХ ошибок.

---

3 Ноя 2006 16:40 DimonD сказал(а):

---

Ежели какой физик для экспериментального подтверждения своей теории разгоняет в синхрофазотроне кучку (Гы!) протонов, то они - либо разгоняются, либо нет... И тут уже можно смотреть: не разгоняются они из-за случайной ошибки (уборщица баба Нюра, вытирая пыль, контакты местами поменяла) или из-за системной (теория нифига не рабочей оказалась).
Но при этом вряд ли можно рассчитывать, что в процессе эксперимента найдется пяток протонов, которые из-за плохого настроения или из-за того, что их мама с папой в детстве обижали, решат: "А вот фиг тебе, козлу очкастому! Никуда мы разгоняться не будем! Не хотим! И вааще, никакие мы не протоны! Электроны мы!!! Бе-бе-бе!!!"
Потому как они - ПРОТОНЫ... и все одинаковые... и все жестко одним законам подчиняются...
А вот с людями так - сплошь и рядом бывает...

---

3 Ноя 2006 16:40 DimonD сказал(а):

---

Хммм... Да?
Простите, а Вас тогда не затруднит подсказать, в каких именно цифрах можно измерить четырехмерность Вашей базовой ЧИ? Ну, в смысле - ПОМИМО той самой цифры 4, которую ввел Букалов для исчисления количества КАЧЕСТВЕННЫХ параметров по которым функция обрабатывает поступающую информацию?
А вот, к примеру наполненность Вашей, скажем, суггестивной БС вполне можно измерить - в количестве посещенных ресторанов и съеденных там блюд, в количестве удобной или неудобной одежды, которую Вы мерили, в количестве пар обуви, которая натерла Вам мозоли, в конце концов, в количестве девушек, с которыми Вы занимались сeкcом... ну, и так далее...

---

4 Ноя 2006 01:29 Victor_S сказал(а):

---

Вы хоть прикиньте, о чем Вы: типировать по ПР, выведенным из модели А, а потом проверять по модели А результат. Циклическая ошибка получится!

---

4 Ноя 2006 01:29 Victor_S сказал(а):

---

Кстати, сходите к кому-нибудь ещё потипироваться!

---

4 Ноя 2006 02:39 donkeyhot сказал(а):

---

Получится, если кто-то наберется наглости совершать такую ересь.
Именно поэтому я и позволил себе иронизировать, что если пользоваться признаком при типировании, а потом искать корреляцию этого же признака и получившегося ТИМа, то она будет самой тесной..
Поверьте, что многие любители ПР этим регулярно грешат, в своем вандальском действе не замечая его сути =)


К Удаловой можно сходить, если примет =)
А у Вас в какую сторону сомнения?

---

4 Ноя 2006 02:29 donkeyhot сказал(а):

---

Люди, готовые встать на защиту бесспopнo заслуживают восхищения и уважения! Но не чувствуете ли Вы себя нелепо, защищая то, на что никто не нападает?
В предыдущем посте я уже расписал, что в преподавании различными ТИМами есть свои плюсы и минусы. И не на войну с Гекслями я иду, на что у меня определенно не хватит глупости. Дайте мне лучше веник, чтобы слегка подчистить бардак в головах учеников.
Действительно, то что находится в голове у них не совпадает с тем, что находится с тем, что находится в уме у меня. И поэтому я выставил свои аргументы с претензией на свою правоту. Если у вас в голове не то, что у меня, то вы тоже можете выложить свои аргументы, мы их обсудим, и, глядишь, к чему-нибудь прийдем, а приписывать мне надуманные мотивы абсолютно непродуктивно. Зачем?

---

6 Ноя 2006 20:10 DimonD сказал(а):

---

Но, похоже, то, "что находится в голове" у Вас - настолько своеобразно и настолько сильно отличается от находящегося в головах у других людей, достаточно давно и серьезно занимающихся соционикой, что никакая информация, противоречащая Вашим "претензиям на правоту", Вами просто не вспринимается и банально игнорируется...

---

6 Ноя 2006 20:10 DimonD сказал(а):

---

Так что никакого желания продолжать эти бесполезные словопрениея и пытаться дискутировать с болевой БЛ, которая упopнo мнит себя творческой (уж не по причине ли как раз 1Л по ПЙ? ) у меня нету.

---

6 Ноя 2006 20:34 Psychedelicatessen сказал(а):

---

Ну, как сказать: порой похожие вещи слышны и от вроде бы вполне опытных социоников.

---

6 Ноя 2006 20:34 Psychedelicatessen сказал(а):

---

Есть подозрения, что она все же не болевая. Тут скорее дело в кругозоре и эрудиции.

---

6 Ноя 2006 20:56 DimonD сказал(а):

---

Хммм... Может быть мы с Вами сейчас о совершенно разных вещах говорим... но лично я не могу похвастаться знакомством с людьми, разбирающимися в соционике, которые бы, к примеру, упopнo утверждали, что ПР являются производными из Модели А... вне зависимости от их личного отношения к этим ПР...

---

6 Ноя 2006 21:01 Psychedelicatessen сказал(а):

---

Ну, сторонников с пеной у рта доказывать, что признаки следуют из модели - и я не припомню. Но про то, что признаки не работают, плохо изучены и при типировании им доверять нельзя - сколько угодно.

---

6 Ноя 2006 20:10 DimonD сказал(а):

---

Ну, во-первых, защищать имеет смысл того, на кого не просто нападают, а того, кто в таковой защите нуждается. В данном конкретном случае ни о какой защите речи не идет именно потому, что никому она просто не нужна: нет необходимости, например, защищать взрослого человека от пятилетнего шкета с водяным пистолетиком... даже если последний будет громко верещать и делать попытки грозно размахивать своим оружием...

А вообще, знаете, Евгений, честно говоря, это уже скучно...
Если Вы случайно не заметили, то "свои аргументы" я выкладываю уже на протяжении двух страниц... да и не только я... Но, похоже, то, "что находится в голове" у Вас - настолько своеобразно и настолько сильно отличается от находящегося в головах у других людей, достаточно давно и серьезно занимающихся соционикой, что никакая информация, противоречащая Вашим "претензиям на правоту", Вами просто не вспринимается и банально игнорируется...
Декларируя себя как охранителя соционической науки от всяческих мейнстримов, вымывающих в ней БЛ дыры, которые Вы берете на себя смелость "залатывать", Вы элементарно не имеете достаточно знаний, чтобы иметь возможность даже нормально оперировать понятийным аппаратом, лепите направо-налево чуть не через предложение чисто фактические ошибки (причем касающиеся не только соционики, но и, к примеру, математики и истории) и с упрямством, соответствующим худшим интерпретациям Вашей собственной подписи, не желаете слышать никого, кроме себя - любимого-умного-всезнающего... (честно говоря, даже удивительно, как это Вы так быстро признали, что облажались с Евклидом и Галилеем, а не стали доказывать свою правоту и тут...)
Так что никакого желания продолжать эти бесполезные словопрениея и пытаться дискутировать с болевой БЛ, которая упopнo мнит себя творческой (уж не по причине ли как раз 1Л по ПЙ? ) у меня нету.

---

2 Ноя 2006 23:41 DimonD сказал(а):

---

Хммм... А мне, например, всегда казалось, что мерность функций - это как раз не количественная характеристика, а именно качественная... которая, собственно и определяет особенность работы данной функции... А количественно - наполнение...

---

7 Ноя 2006 11:36 Vanya сказал(а):

---

это согласно общепринятой матчасти.

А никто никогда ли не задавал себе вопрос... о связи количественных характеристик с качественными?????

про переход первых во вторые даже закон диалектики есть

никто не задумывался, что может при наборе дополнительного количества информации возрастает мерность оценки объектов и субъектов????

просто большоее колличество единовременно обрабатываемой информации по базовой функции продуцирует четырехмерную картинку... и соответственно малое колличестве по болевой одномерную.

---

7 Ноя 2006 12:21 Big_Pillow сказал(а):

---

Увы на этот вопрос соционика отвечает однозначно:
ТИМ - не изменен, мерность функций величина постоянная.

---

7 Ноя 2006 12:21 Big_Pillow сказал(а):

---

То что Вы описываете - набор дополнительного количества информации - вполне реальный процесс, который приводит к возрастанию мощности функций.
Наиболее простая аналогия - человек растет, но у него все равно остаются две руки и две ноги, хотя поднимает уже не 5 кг, а 150... и бегает со скоростью 30км/час, а не 6...

---

7 Ноя 2006 12:21 Big_Pillow сказал(а):

---

Насчет же общепринятой матчасти - тут проблема актуализации: Если ВЫ хотите ее улучшить - значит надо принять систему в целом - включить себя в общность.
Если опровергнуть - привести пример ошибки постулатов теории, причем опять же в знаковой системе этой теории.
Отстранясь же (называя теорию общепринятой и. т. п.) получается нонсенс: сравниваете силу бубнового туза и шахматного короля...

---

7 Ноя 2006 12:21 Big_Pillow сказал(а):

---

Так что сравнение психейоги и теории А - нонсенс.
Не могу сказать верна или нет ПЙ - я не ее адепт и не собираюсь им становиться.

---

7 Ноя 2006 11:16 Vanya сказал(а):

---

Вообще этот спор неправильный по сути.

Объясняю:
1. У нас есть так называемые аспекты ПЙ и аспекты соционики.
2. когда говорят о ТИМе и типе в ПЙ происходит ЛОГИЧЕСКОЕ суммирование!!!
3. семантические поля терминов ПЙ и соционических терминов не тождественны, но пересекаются, при чем в разные термины в разной степени!!!
4. соответственно в результате у нас получается ДВОЙНОЙ счет!!!

а то чем тут занимаетесь называется софистикой.

---

7 Ноя 2006 11:36 Vanya сказал(а):

---

это согласно общепринятой матчасти.

А никто никогда ли не задавал себе вопрос... о связи количественных характеристик с качественными?????

про переход первых во вторые даже закон диалектики есть

никто не задумывался, что может при наборе дополнительного количества информации возрастает мерность оценки объектов и субъектов????

просто большоее колличество единовременно обрабатываемой информации по базовой функции продуцирует четырехмерную картинку... и соответственно малое колличестве по болевой одномерную.

---

7 Ноя 2006 13:31 Vanya сказал(а):

---

извините, но это не аргументация а подмена понятий.
Вы подменяете разнородные понятия.
Ноги - конкретный объект с конкретными характеристиками.
да и мерность и мощность тоже не корректно сравнивать.
сначала попрошу сформулировать Ваше понятие терминов: "функция" "мощность функции"
только пожайлуста объясните как Вы это понимаете а не копированием из глоссария.

---

7 Ноя 2006 13:31 Vanya сказал(а):

---

1. Из системы терминологии соционики не выхожу.

---

7 Ноя 2006 13:31 Vanya сказал(а):

---

2. Что такое общепринятая матчасть?
я так понимаю доминирующее мнение в неких конкретных вопросах.
но: доминирующее мнение и догматичные утверждения чуть разные вещи, это следует понимать.

---

7 Ноя 2006 13:31 Vanya сказал(а):

---

3. если я принимаю систему в целом - это не значит, что со всеми ее составляющими.

---

7 Ноя 2006 13:31 Vanya сказал(а):

---

извините, не надо писать если не знаете предмета.
Конкретные термины ПЙ и соционики имеют ярковыраженное пересекающееся семантическое поле.

---

7 Ноя 2006 15:10 donkeyhot сказал(а):

---

- потоки информации по противоположным аспектам мешают эффективной работе друг друга (логические этическим, а интуитивные сенсорным) И более развитые, приносящие лучшие результаты аспекты вытесняют слаборазвитые. Причем разрыв увеличивается за счет приоритета и более частого пользования первых. Так обеспечивается дихотимийность интуиция/сенсорика и этика/логика.

---

7 Ноя 2006 15:10 donkeyhot сказал(а):

---

Если обратиться к Аушре, логике функционирования модели А и здравому смыслу, то некоторые механизмы взаимодействия аспектов и становления их в Модель А выглядят примерно так:
- потоки информации по противоположным аспектам мешают эффективной работе друг друга (логические этическим, а интуитивные сенсорным) И более развитые, приносящие лучшие результаты аспекты вытесняют слаборазвитые. Причем разрыв увеличивается за счет приоритета и более частого пользования первых. Так обеспечивается дихотимийность интуиция/сенсорика и этика/логика.
- приоритеты обеспечивают окраску аспектов и вытесняют неприоритетные в ИД. (Кстати, вот и противоречие с ПЙ, которая по своему видит приоритеты и они могут не совпадать по двум системам).
Ну а дальше мы уже имеем блок ЭГО и ИД и достраиваем детский и СУПЕР-ЭГО блоки по принципу дополнения/противоречия.

---

7 Ноя 2006 20:00 Cypok сказал(а):

---

Если следовать "принципу дополнения/противоречия" и вытеснения противоположных аспектов, то сильный блок, например ЧИ-БЛ, должен формироваться одновременно со слабым (БС-ЧЭ), разве нет? Мне представляется такая последовательность: ИД-СУПЕРЭГО; СУПЕРИД-ЭГО, а не как у Ермака - заполнение модели снизу вверх.

---

7 Ноя 2006 17:31 Big_Pillow сказал(а):

---

На самом деле аспекты сенсорика и интуция соотносятся в личности, скажем в золотой пропорции Именно из-за того, появляються трудности в типировани. Т. е. тот же ИЭЭ видя логику начисто отметает возможность того, что человек может быть этик.

---

---

Таким образом базовый ЧЭ (скажем Гамлет) спокойно может попасть при таком типировании в Дон-Кихоты.

---

---

Это оправдано и понятно - у ИЭЭ - 4-ая, соответственно одномерная и бывает в двух положениях "да" или "нет".

---

---

Но вот если для типирования ИЭЭ использует свою базовую, то ошибка становиться исчезающе малой и ровно до тех пор пока ИЭЭ не захочет объяснить почему так а не иначе типирование будет максимально правильной.

---

8 Ноя 2006 10:16 Tekhi сказал(а):

---

Это как раз практически невероятно... Т. е. у Гексли отключилась, странный какой-то Гексли.

---

8 Ноя 2006 10:16 Tekhi сказал(а):

---

Предположение об отключении базовой не противоречит модели А? Не можете подробней объяснить, каким образом отключение базовый следует из принципа "золотого сечения", который Вы упомянули к чему-то? Она что отключается в таком-то проценте случаев?:-)

---

8 Ноя 2006 10:16 Tekhi сказал(а):

---

У Гексли мало того, что отключилась базовая + еще оценивать он стал по слабой функции, что как раз очень затруднительно... Почему-то у меня оценка по слабой функции не из серии "да", "нет", а из простой серии "хрен его знает". Можно совсем не знать соционику, но оценивать автоматически Гексли будет скорее этику, просто потому что чувствует мерность и качество.

---

8 Ноя 2006 10:16 Tekhi сказал(а):

---

Уже не первый раз слышу такую странную фразу, поясните, что это за положения?! Что лежит хотя бы за таинственныим положением "да"?

---

8 Ноя 2006 10:16 Tekhi сказал(а):

---

Я могла бы сказать, что ИЭЭ всегда для типирования использует базовую, а значит, по-Вашему, ошибается крайне редко. Но, увы, это не так, потому что типируем мы в рамках концепции, неверное понимание концепции дает сбои. К тому же для типирования Гексли нужны опыт и база по типам, чтобы определить и выделить общность, а также информация по типируемому.
Насчет объяснений почему - Гексли вполне способны обосновывать свою точку зрения, даже в рамках БЛ-модели А, другое дело, что привязать эту модель к тому, как типирует Гексли трудно (качественное описание аспектов и функций у Гексли не белологично :D)

---

7 Ноя 2006 17:31 Big_Pillow сказал(а):

---

Хорошо я приведу другую аналогию.
Сравним Тип Информационного Метаболизма с Метаболизмом Веществ.
У ребенка маленький желудок и еды ему требуется мало... Вырастая ребенок становиться взрослым и желудок увеличивается в размерах - ЭТО возрастание мощности метаболизма.

---

7 Ноя 2006 17:31 Big_Pillow сказал(а):

---

Если Вы используете термин "общепринятая соционика" - значит используете и что-то вроде "продвинутая соционика" - суть выходите из терминологии …….
Конечно Вы правы. Но речь шла о принятии всех составляющих, чтобы принять систему.

---

7 Ноя 2006 17:31 Big_Pillow сказал(а):

---

Опять не удержусь от аналогий: десятичная система комплексных чисел и шестнадцатиричная система целых чисел имеют обширное пересекающееся семантическое поле как объектов так и функций.
Но cos1 там и там вещи очень разные.
да и сама единичка тоже

---

7 Ноя 2006 17:31 Big_Pillow сказал(а):

---

О переходе количества в качество:
ТИМ не есть информация - и что вы собираетесь суммировать для перехода количества в качество?
Переданные пакеты с информацией?
Скорость их обработки?
Количество сбоев?

---

7 Ноя 2006 17:31 Big_Pillow сказал(а):

---

На самом деле аспекты сенсорика и интуиция соотносятся в личности, скажем в золотой пропорции Именно из-за того, появляются трудности в типировани.

Более правильным я считаю увидеть в человеке и логику и этику, а потом уже сравнить их мерности, мощности и сознательность Другое дело, что для этого нужна или дуальная пара в качестве типировщика или вообще "по паре каждой твари".

---

8 Ноя 2006 11:55 Big_Pillow сказал(а):

---

Фраза если человек не логик он - этик (или наоборот) имеет своим автором именно Гексли, причем это Гексли - без сомнений.

---

---

Предположение, что базовая отключается сделали Вы.

---

---

Золотое же сечение происходит из того, что человек, скажем воспринимат мир как этик (базовая), но может с удовольствием действовать и по референтной логике...

---

---

А если Вам кризисную ролевой подопрут с требованием объяснений?

---

---

Ведь именно с этого и начиналась тема: Гексли как учитель?

---

---

Таким образом кризисная есть фиксированное принятие или отторжение, упрощение до ярлыка...

---

---

Гексли никогда не ошибается

---

---

получаеся как с птицей которую спросили как она летает... - она и упала

---

---

И вот для того чтобы убречь кризисную Гексли часто используют ЧС - "мол кто ты такой, чтобы сомневаться в моих словах"

---

---

- опять же кризисная полутонов нет, если просит объяснить - значит не принял!!! не понял что оно правильно раз требует доказательств ...

---

8 Ноя 2006 15:02 Vanya сказал(а):

---

Вы никак не можете дать внятного определения термина «мерность» хотя бы своими словами. По Вашему примеру ничего схожего с термином «мерность» не вижу.
По мощности мне понятно;;;

---

8 Ноя 2006 15:02 Vanya сказал(а):

---

почему это я ДОЛЖЕН принимать все составляющие системы????
Для чего принимать все?

---

8 Ноя 2006 15:02 Vanya сказал(а):

---

а что есть предметом ТИМа как не информация???:-))))))))))))))))

---

8 Ноя 2006 15:02 Vanya сказал(а):

---

Вы говорите: «сенсорика и интуиция соотносятся…..»
скажите пожалуйста, как могут соотносится величины разной мерности???:-))))))))))))))
я еще понимаю что разной мощности… но мерности?????

---

8 Ноя 2006 15:02 Vanya сказал(а):

---

Извините… «соотношение» по дихомии и различные мерности (согласно Вашему пониманию)… априори алогично, где тут ошибка???
Ваше понимание термина «мерность» противоречит понятию «дихотомийная связь»

---

7 Ноя 2006 11:16 Vanya сказал(а):

---

Объясняю:
2. когда говорят о ТИМе и типе в ПЙ происходит ЛОГИЧЕСКОЕ суммирование!!!
3. семантические поля терминов ПЙ и соционических терминов не тождественны, но пересекаются, при чем в разные термины в разной степени!!!
4. соответственно в результате у нас получается ДВОЙНОЙ счет!!!

---

7 Ноя 2006 11:36 Vanya сказал(а):

---

А никто никогда ли не задавал себе вопрос... о связи количественных характеристик с качественными?????
про переход первых во вторые даже закон диалектики есть
никто не задумывался, что может при наборе дополнительного количества информации возрастает мерность оценки объектов и субъектов????
просто большое количество единовременно обрабатываемой информации по базовой функции продуцирует четырехмерную картинку... и соответственно малое колличестве по болевой одномерную.

---

7 Ноя 2006 13:31 Vanya сказал(а):

---

...
3. если я принимаю систему в целом - это не значит, что со всеми ее составляющими.
...

---

8 Ноя 2006 15:02 Vanya сказал(а):

---

...
почему это я ДОЛЖЕН принимать все составляющие системы????
...

---

7 Ноя 2006 13:31 Vanya сказал(а):

---

...
И если некоторые соционики все ТИмы делят на своеобразные подвиды согласно психетипов, то это уже логический маразм. Нельзя суммировать объекты которые пересекаются!!!
собственно против этого и был вышеуказанный пост.

---

И снова эпиграф...

"Ежики давились, плакали, но продолжали жрать кактусы"
Анекдот

7 Ноя 2006 15:10 donkeyhot сказал(а):

---

...
И для правильного двойного счета, считать нужно по отдельности, а не мешать вместе ...

---

7 Ноя 2006 15:10 donkeyhot сказал(а):

---

То же самое можно получить не только из законов диалектики, но и просто из когнитивных и адаптационных способностей человека, благодаря которым набор дополнительной информации по аспекту приводит к его качественному изменению...

---

7 Ноя 2006 15:10 donkeyhot сказал(а):

---

Если обратиться к Аушре, логике функционирования модели А и здравому смыслу, то некоторые механизмы взаимодействия аспектов и становления их в Модель А выглядят примерно так:
- потоки информации по противоположным аспектам мешают эффективной работе друг друга (логические этическим, а интуитивные сенсорным) И более развитые, приносящие лучшие результаты аспекты вытесняют слаборазвитые. Причем разрыв увеличивается за счет приоритета и более частого пользования первых. Так обеспечивается дихотимийность интуиция/сенсорика и этика/логика.
- приоритеты обеспечивают окраску аспектов и вытесняют неприоритетные в ИД. (Кстати, вот и противоречие с ПЙ, которая по своему видит приоритеты и они могут не совпадать по двум системам).
Ну а дальше мы уже имеем блок ЭГО и ИД и достраиваем детский и СУПЕР-ЭГО блоки по принципу дополнения/противоречия. ...

---

7 Ноя 2006 15:10 donkeyhot сказал(а):

---

Впрочем этот вывод вполне в духе Аушры, которая сама считала, что есть люди, способные осознанно менять ТИМ...

---

9 Ноя 2006 01:38 donkeyhot сказал(а):

---

есть путь следовать догмам и, как и Удалова, проводить четкую черту, за которую по данной функции ни при каких условиях продвинуться нельзя.
А есть путь пересмотреть и переосмыслить догмы.
Лично я для себя считаю, что сдерживающие механизмы есть, но они совсем другие (я о них писал в предыдущем посте) и мерность (глубина / детальность) информации тесно сопряжена с «мощностью», или «пропускной способностью», и четкой линии, за которую невозможно переступить не существует.

---

9 Ноя 2006 01:38 donkeyhot сказал(а):

---

А это противоречит эмпирически наблюдаемому факту, что при движения от незнания/некомпетентности к знанию/компетенции в какой-то области, качество и детальность информации растет, и от неспособности адекватно действовать в сложной ситуации мы можем прийти к возможности комплексно оценивать сложные ситуации и предсказывать еще не возникшие проблемы. (В принципе, в теории уровней Фельдмана это раскрыто.)

---

9 Ноя 2006 02:58 donkeyhot сказал(а):

---

По становлению ТИМа: множество самых разных гипотез:
...

---

9 Ноя 2006 02:44 DimonD сказал(а):

---

Не, я, все-таки, АБАЖАЮ подобные фортели: сперва на двух страницах с пеной у рта доказывать собственную приверженность к основам классической соционики и к венцу ее - Модели А, а потом на голубом глазу договориться до сменяемости ТИМа во времени... Блеск!

---

9 Ноя 2006 02:44 DimonD сказал(а):

---

Чииииво???????????
Женя, Вы, простите, все ЭТО сами придумали?
Особенно - про окрашивание (блин! это как???) приоритетных аспектов и вытеснение неприоритетных в ИД? А можно - этак на пальцах... для туповатых Габенов: чего и как у них должно в какой цвет окраситься и когда не окрашенное будет в ИД вытесняться?

---

9 Ноя 2006 02:44 DimonD сказал(а):

---

Видите ли... Прежде чем чего-то "пересматривать и переосмыслять", крайне неплохо было бы это самое чего-то внятно изучить и ОСМЫСЛИТЬ... Ну, например, чтобы, для начала, не путаться между КАЧЕСТВЕННОЙ характеристикой (мерность функции; качество обработки информации в соответствии с мерностью) и КОЛИЧЕСТВЕННОЙ величиной (глубина, детальность, мощность)...
"Эмпирически наблюдаемый факт" - является не более чем следствием той самой путаницы между количеством и качеством.
Кстати, в уровнях Фельдмана имеет место быть ровно та же "БЛ дыра": вся теория строится на утверждении об именно качественном переходе от уровня к уровню, но лично я имею наглость утверждать, что переход "объект - процесс - карта - система" - действительно качественный, а вот переходы "один объект - много объектов", один процесс - много процессов" и т. д. - исключительно количественные.
И в этом случае, как раз, теория уровней идеально накладывается на мерность функций в Модели А, учитывая при этом количественное наполнение функций.

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

А теоретическая возможность смены модели А во времени – это всего лишь гипотеза, которая, как мне кажется, способна разрешить многие сложности. Думаю, что многие положения (а среди них и мерности, и становление ТИМа), не выдерживают серьезной критики именно потому, что построены на ложной догме о неизменности ТИМов.

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

Существующая теория, к которой вы взываете:
Одномерные – накапливают и используют опыт.
Двумерные - добавляется возможность оперировать нормами и стандартами.
Трехмерные – добавляется возможность ориентироваться в ситуации и находить не стандартные решения
Четырехмерные – добавляется возможность работать на опережение и решать того, чего еще нет.

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

И я имею наглость полагать ровно наоборот, что в соответствии с вышеописанными аргументами, количественное тесно связано с качественным, что легче всего проследить и на развитии ребенка, который с рождения четырехмерными функциями не обладает (это понятно, или надо пояснить?),

---

9 Ноя 2006 11:07 Big_Pillow сказал(а):

---

1)одномерные не накапливаю и не используют, а есть индикаторами информации.

---

9 Ноя 2006 11:55 Tekhi сказал(а):

---

Почему Вы игнорируете Аушру даже, у которой 4-ая - это слабая творческая функция!
Как Вы себе представляете творчество с помощью индикатора?!
Извините, меня Ваша болевая-индикатор не устраивает, хотя бы потому, что вышвыривает из соционики.

---

9 Ноя 2006 12:36 Big_Pillow сказал(а):

---

Любую функцию (да и любое все) можно описать с двух точек зрения: статической (буквально, чего она есть) и динамической (как она ест ).
Индикатор - это параметр статического мира.
Творчество - относится к динамике процесса.

---

---

И не надо переходить на личности: я ни в коем случае не вышвыриваю Вас и ТИМ Гексли или Есенина из соционики

---

---

Вас же попрошу четко указать, где Вы видите шовинизм или дискриминацию

---

---

У Гексли слабая БЛ, которая защищается ролевой ЧС.

---

---

Т. е. неадекватная(непонятая) информация по БЛ вызовет защитную реакцию по ЧС (см. ваш же пост) и даже по БЭ...

---

---

Если же мы снимем этот акцент, то с одной стороны информация свободно будет проходить через базовую на творческую, которая не только отношения между людьми но и связи в целом

---

---

, с другой же переведет процесс на витальный блок - опять же получим на выходе ЧЭ - которая не только эмоции, а и вообще энергия.

---

7 Ноя 2006 15:10 donkeyhot сказал(а):

---

- приоритеты обеспечивают окраску аспектов и вытесняют неприоритетные в ИД. (Кстати, вот и противоречие с ПЙ, которая по своему видит приоритеты и они могут не совпадать по двум системам).
.

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

Таким образом, исходя например из ценностей и приоритетов можно вывести, что определенные соционические ТИМы никак не могут соответствовать определенным психософическим.
А значит у ТИМа некоторых «психософических подвидов» существовать не может в принципе, и объяснить соционические противоречия, как например, что типируемый такой очень странный Дюм каким-нибудь ПЙ типом, которого у Дюмы не может быть в принципе нельзя.
Ну это маленький пример, почему объединять ПЙ и соционику в одну систему и выделять психософические подвиды ТИМов нельзя.

---

9 Ноя 2006 02:58 donkeyhot сказал(а):

---

И чем старше человек становится, тем более эти маркеры с одной стороны, и способности, заложенные генами с другой, будут закреплять ТИМ.

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

А теоретическая возможность смены модели А во времени – это всего лишь гипотеза, которая, как мне кажется, способна разрешить многие сложности. Думаю, что многие положения (а среди них и мерности, и становление ТИМа), не выдерживают серьезной критики именно потому, что построены на ложной догме о неизменности ТИМов.

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

И я имею наглость полагать ровно наоборот, что в соответствии с вышеописанными аргументами, количественное тесно связано с качественным, что легче всего проследить и на развитии ребенка, который с рождения четырехмерными функциями не обладает (это понятно, или надо пояснить?)

---

7 Ноя 2006 15:10 donkeyhot сказал(а):

---

То же самое можно получить не только из законов диалектики, но и просто из когнитивных и адаптационных способностей человека, благодаря которым набор дополнительной информации по аспекту приводит к его качественному изменению.
Это легко проверяется и на бытовом уровне: чем больше ты в какой-то области узнал, тем легче, быстрее и глубже ты впоследствие воспринимаешь информацию в этой и смежной областях, тем компетентнее в этой области ты себя чувствуешь и тем способнее к последующему обучению за счет большего объема единовременного восприятия информации.
Итого мы говорим о плавающих мерностях, которые могут меняться со временем. Понятно, что есть еще и стартовые способности человека, обусловленные генами и это тоже надо учитывать.

---

7 Ноя 2006 15:10 donkeyhot сказал(а):

---

А выглядят примерно так:
- потоки информации по противоположным аспектам мешают эффективной работе друг друга (логические этическим, а интуитивные сенсорным) И более развитые, приносящие лучшие результаты аспекты вытесняют слаборазвитые. Причем разрыв увеличивается за счет приоритета и более частого пользования первых. Так обеспечивается дихотимийность интуиция/сенсорика и этика/логика.

---

9 Ноя 2006 14:23 Gorg1 сказал(а):

---

Я что-то запутался……
С одной стороны, вы говорите, что ТИМ со временем закрепляется с другой стороны, что он может меняться….
Так какое из этих утверждений верно?

---

9 Ноя 2006 14:23 Gorg1 сказал(а):

---

Надо объяснить.., если не трудно!
А вы не забываете личностный рост человека…? А?
А с чего вы взяли, что ребенок не обладает четырехмерными функциями, просто может они не проявляются, в связи с тем, что его личность не сформирована.
И мерность проявляется (подчеркиваю, ПРОЯВЛЯЕТСЯ, а не появляется), с ростом личности.
Приведу…. отвлеченный, примитивный пример. (половые признаки у ребенка заложены с рождения, но…… (Мысль понятна или объяснить? :-)

---

9 Ноя 2006 14:23 Gorg1 сказал(а):

---

…в кого превратиться девочка Гексли?

---

9 Ноя 2006 14:11 Tekhi сказал(а):

---

И что, связка вообще отсутствует?

---

9 Ноя 2006 14:11 Tekhi сказал(а):

---

Вот у меня всегда было подозрение что статика "что это есть" во многом определяет динамику "как она ест".
Это лошадь - у нее 4 длинных ноги, таких-то и таких-то, она может передвигаться галопом.
Это пингвин, у него две коротких ноги, он галопом передвигаться не может.

---

9 Ноя 2006 14:11 Tekhi сказал(а):

---

Вот я вижу диффур, классифицирую его и решаю определенным методом, отслеживая последовательность вычислений.
ИМХО, я использую именно и . Или нет?

Вот у меня тригонометрическое уравнение, я его и так, и сяк пытаюсь преобразовать, подбираю метод решения и решаю. Опять и ?
Может, условие задачи и проходило через БЭ, но БЭ тут никаким лесом не помогает, с уравнением не договоришься, чтобы оно решилось. И ЧС не помогает, хоть я плюну в него целых три раза. :-)

---

9 Ноя 2006 14:11 Tekhi сказал(а):

---

Если убрать эмоциональность, то Вы меня ставите перед выбором, либо признать БЛ-индикатор у себя, либо отказаться от ТИМа Гексли и признать соционику несостоятельной.

---

9 Ноя 2006 14:11 Tekhi сказал(а):

---

Представьте, что Вы мой учитель соционики и Вам нужно объяснить мне про работу болевой.

---

9 Ноя 2006 14:11 Tekhi сказал(а):

---

Насчет вопроса почему..., чтобы установить связку с местом в учебнике, Гексли, по-хорошему, должен понимать, что именно там есть ответ на вопрос "почему". Если он понял этот ответ, то он может и не отсылать к учебнику, а и просто ответить, почему нет... Также, откровенно, не очень понимаю, как, например, рассказывать Модель А через ЧЛ? Мне, кажется, я ее через БЛ буду рассказывать, уж как могу. А интерес к ней я возбуждаю ЧИ+ЧЭ, где-то так :-)

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

Если вы пришли с тем же понятийным аппаратом, и понимаете, чем качественная характеристика здесь отличается от количественной, то ответьте и вы мне:

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

Если по вашему, мерности изначально заданы, то как например четырехмерные функции, будучи качественной характеристикой, выглядят у новорожденного и соответствуют определению четырехмерной функции в плане выхода за рамки стандартов и возможностей отвечать на еще не заданные вопросы? Как он может мыслить системой по любому из аспектов, если даже не знает объектов.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

Вы легко убедитесь, что изначально, все аспекты ребенка соответствуют описанию одномерных функций.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

У взрослого человека на выходе мы имеем совсем другие мерности, соответственно между этим лежит процесс их развития, на основании которого я и предлагаю проследить, как по определенным аспектам происходит качественное изменение от восприятия объектов к процессам, карте и системе.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

Говоря о том, что они проявляются со временем, вы признаете то, что изначально они соответствуют описанию первой мерности, и со временем будут развиваться именно в соответствии с заданным планом.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

Однако это соответствует уже давно устаревшему и опровергнутому представлению о том, что личность полностью детерминирована генами.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

Я еще раз вам повторяю, что существуют механизмы, сдерживающие изменение модели А (см. соответствующий пост).
И в соответствии с этим, я считаю, что по мере созревания личности, эти механизмы все жеще закрепляют ТИМ.
Таким образом, после пяти лет практическая вероятность смены ТИМа минимальна.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

Но если пятилетнего Достоевского отправить одного жить в джунгли, то наработанная модель окажется неэффективной и через огромные стрессы, будет нарабатываться новая. (И если такой случай исследовать, то соционик догмат непременно скажет, что он с самого начала был, например, Жуковым =))

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

Если обратиться к Аушре, логике функционирования модели А и здравому смыслу, то некоторые механизмы взаимодействия аспектов и становления их в Модель А выглядят примерно так:
- потоки информации по противоположным аспектам мешают эффективной работе друг друга (логические этическим, а интуитивные сенсорным) И более развитые, приносящие лучшие результаты аспекты вытесняют слаборазвитые. Причем разрыв увеличивается за счет приоритета и более частого пользования первых. Так обеспечивается дихотимийность интуиция/сенсорика и этика/логика.
- приоритеты обеспечивают окраску аспектов и вытесняют неприоритетные в ИД. (Кстати, вот и противоречие с ПЙ, которая по своему видит приоритеты и они могут не совпадать по двум системам).
Ну а дальше мы уже имеем блок ЭГО и ИД и достраиваем детский и СУПЕР-ЭГО блоки по принципу дополнения/противоречия.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

А взрослая Гексли, конечно, от такой ерунды сенсором не станет.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

Итого мы говорим о плавающих мерностях, которые могут меняться со временем.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

На практике переменить ТИМ взрослому человеку практически невозможно.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

Но для теории очень важно уяснить этот момент, что не может быть потому, что не может быть никогда, или понимать, какие механизмы этому препятствуют и в какой степени.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

ИМХО ТИМы находятся в состоянии устойчивого равновесия.
То есть при выводе из этого состояния, возникают силы, стремящиеся вернуть в исходное состояние. Но это не значит, что выйти из него нельзя в принципе.

---

9 Ноя 2006 16:19 donkeyhot сказал(а):

---

Вы видели, коробочки, в которых хранятся яйца?
Теперь представьте, что в этой коробочке 16 ячеек, в каждой из которых одно единственное яйцо может покоиться в состоянии устойчивого равновесия. Но если мы начинаем наклонять коробку / толкать яйцо, то при определенном усилии, яйцо может перекатиться в соседнюю ячейку. Но сделать это тем сложнее, чем выше перегородка.
(А перегородка эта растет вместе с личностью). Аналогия понятна?

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

Качество (мерность информации) ПО ОБЪЕКТУ имеет ПРЯМУЮ зависимость от количества информации по этому объекту которое мы можем единовременно обработать.

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

5. Мы одновременно можем обрабатывать как один объект так и несколько. Но суммарное количество информации по ЕДИНОВРЕМЕННО обрабатываемым объектам ограничено. Это количество максимально по аспектам базовой функции, и минимально по аспекту болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции.

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

поэтому вероятность четырехмерной обработки по базовой функции по конкретному объекту приближена к 1. по болевой наоборот.

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

"Мерность" мы применяем по отношению к ОБЪЕКТАМ, а не к информации. Объект имеет качественные характеристики, а информация количественные, но не объект есть предметом информационного метаболизма а информация.

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

Для примера если взять куб, и дать нам информацию (координаты) по одной точке, мы хрен с два поймем что это куб. Для того, что б понять, что одна сторона имеет форму квадрата нам надо набрать дополнительное количество точек, и. т. д понять, что квадрат это только сторона куба надо еще больше информации.

---

9 Ноя 2006 18:38 Big_Pillow сказал(а):

---

Есть армейское общежитии, одновременно оно может быть заполнено со скоростью 6 человек в секунду,
максимальное количество человек 500.
Каким образом там могут появиться женщины если мы увеличим скорость заполнения до 20 человек в секунду?

---

9 Ноя 2006 18:38 Big_Pillow сказал(а):

---

Чем ограничено? ТИМом? Личностью? Социальным положением? Возрастом? Временем сидения на

---

9 Ноя 2006 18:38 Big_Pillow сказал(а):

---

Что мешает кризисной БЭ единовременно воспринять, что во всем мире воцарился мир и любовь?
(больше 6 миллиардов запросов)

---

9 Ноя 2006 18:38 Big_Pillow сказал(а):

---

Уточняю: в четырехмерной системе координат для характеристики куба (любой пространственной фигуры) достаточно одной точки (для математиков -три координаты и закон их развития как четвертую.

---

9 Ноя 2006 18:56 Vanya сказал(а):

---

ограничено психикой, ее свойством. Количество информации которое мы одновременно воспринимаем не стремится в бесконечность

---

9 Ноя 2006 18:10 Gorg1 сказал(а):

---

А кто говорил про Гены?

---

9 Ноя 2006 18:10 Gorg1 сказал(а):

---

Откуда данные :-)
Таким образом ты утверждаешь, что Тим зависит от место жительства?

---

9 Ноя 2006 18:10 Gorg1 сказал(а):

---

Какая разница если будет доказано, что ТИМ формируется например к четырем или к пяти годам? А после пяти это уже не возможно.

---

9 Ноя 2006 18:10 Gorg1 сказал(а):

---

ОК! Уже хорошо, сенсором не станет, а что произойдет, мерность у нее повыситься или нет?

---

9 Ноя 2006 18:10 Gorg1 сказал(а):

---

Приведи пример, что нужно сделать.
что должно произойти, что бы ТИМ вышел из равновесии?
Что должно произойти, что бы преодолеть те силы, которые пытаются вернуть его обратно? Какая вероятность этих событий? Ответь на эти вопросы!
Аналогия понятно. Только не понятно, что это за силы такие, которые толкают эту коробку.

---

9 Ноя 2006 18:10 Gorg1 сказал(а):

---

А каким психософическим типом не может быть, Дюма?

---

9 Ноя 2006 19:59 donkeyhot сказал(а):

---

Тогда объясните, что по Вашему заставляет этого ребенка развиваться в заданном направлении?

---

9 Ноя 2006 19:59 donkeyhot сказал(а):

---

Это Вы, конечно, любопытно вывели. Можно, я такое передергивание проигнорирую? =)

---

9 Ноя 2006 19:59 donkeyhot сказал(а):

---

Разница огромная, потому как для выведения суждений, знания о формировании ТИМа жизненно необходимы. И опять же не «невозможно». Читайте внимательнее. Уже отвечал.

---

9 Ноя 2006 19:59 donkeyhot сказал(а):

---

Почитайте теорию психософии и сами поймете. Половина списка минимум. ЛВЭФ например.

---

9 Ноя 2006 19:59 donkeyhot сказал(а):

---

Кстати, почему на ты? Мы знакомы? Какой у вас здесь основной псевдоним?

---

9 Ноя 2006 19:59 donkeyhot сказал(а):

---

Думайте, думайте. Ответы на поверхности. Ключевые слова: воздействие среды.

---

9 Ноя 2006 14:11 Tekhi сказал(а):

---

Вот я вижу диффур, классифицирую его и решаю определенным методом, отслеживая последовательность вычислений.
ИМХО, я использую именно и . Или нет?

Вот у меня тригонометрическое уравнение, я его и так, и сяк пытаюсь преобразовать, подбираю метод решения и решаю. Опять и ?
Может, условие задачи и проходило через БЭ, но БЭ тут никаким лесом не помогает, с уравнением не договоришься, чтобы оно решилось. И ЧС не помогает, хоть я плюну в него целых три раза. :-)

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

1. Мы накопляем опыт по всем соционическим аспектам.

2. количество НАКОПЛЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ (опыт) и КОЛИЧЕСТВО информации, которое может быть ЕДИНОВРЕМЕННО обработано, это разные вещи.

3. Количество информации и количество объектов обрабатываемых единовременно по аспекту - тоже разные вещи.

4. Качество (мерность информации) ПО ОБЪЕКТУ имеет ПРЯМУЮ зависимость от количества информации по этому объекту которое мы можем единовременно обработать.

5. Мы одновременно можем обрабатывать как один объект так и несколько. Но суммарное количество информации по ЕДИНОВРЕМЕННО обрабатываемым объектам ограничено. Это количество максимально по аспектам базовой функции, и минимально по аспекту болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции.

6. поэтому вероятность четырехмерной обработки по базовой функции по конкретному объекту приближена к 1. по болевой наоборот.

7. "Мерность" мы применяем по отношению к ОБЪЕКТАМ, а не к информации. Объект имеет качественные характеристики, а информация количественные. но не объект есть предметом информационного метаболизма а информация.

Для примера если взять куб, и дать нам информацию (координаты) по одной точке, мы хрен с два поймем что это куб. Для того, что б понять, что одна сторона имеет форму квадрата нам надо набрать дополнительное количество точек, и. т. д понять, что квадрат это только сторона куба надо еще больше информации.

---

11 Ноя 2006 16:14 Cypok сказал(а):

---

Кто-нибудь подскажет, как разрешить это логическое противоречие Ермака, а то я что-то других вариантов не вижу, и у меня пока получается БЛ-дыра).

---

11 Ноя 2006 16:50 Big_Pillow сказал(а):

---

Уточните, пожалуйста, что именно Вам неясно - в оригинальной статье Ермака или в выводах к которым пришли?... Так как идеал недостижим, то наибольшим спросом и пониманием пользуються все таки универсальные модели, соединяющие статику и динамику... одни люди принимают одну часть другие-другую...

---

11 Ноя 2006 21:19 Cypok сказал(а):

---

Неясно, у кого БЛ-дыра, у меня или у Ермака), раз уж мы их залатываем. Теория Ермака очень ЧЛ-ная, на мой взгляд, и ее уже можно рассматривать как "специальную", а не "универсальную". Хотя, конечно, на все можно посмотреть с разных точек зрения и каждый ТИМ смотрит так, как ему удобно.

---

"Кузьмич! Ты чего, расстроился?
Ты не расстраивайся, Кузьмич!"

Генерал Иволгин

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

По «выделению психософических подвидов» в соционических ТИМах.
Семантическое поле действительно пересекается, базисы систем не ортогональны друг другу и их нельзя просто так совместить в общую систему координат.
Например ценности ТИМа и квадры определены по-своему в соционике, и также по-своему определены в психософии.
Семантику аспектов психософии уже расписывали по семантике соционических аспектов (хоть перевод получился кривой и не линейный).
Таким образом, исходя например из ценностей и приоритетов можно вывести, что определенные соционические ТИМы никак не могут соответствовать определенным психософическим.
А значит у ТИМа некоторых «психософических подвидов» существовать не может в принципе, и объяснить соционические противоречия, как например, что типируемый такой очень странный Дюм каким-нибудь ПЙ типом, которого у Дюмы не может быть в принципе нельзя.
Ну это маленький пример, почему объединять ПЙ и соционику в одну систему и выделять психософические подвиды ТИМов нельзя.
Тут еще много можно писать, почему в исходном виде соционику и ПЙ нельзя использовать в виде общей системы координат, чем это чревато и почему правильнее соционические нестыковки объяснять в рамках соционики.

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

Габенская фоновая БЛ, действительно неплохо видит помарки.
Подловили Ваню на том, что там действительно умножение, а не логическая сумма, а меня на том, что я всегда путал Галилея, Коперника и Джордано Бруно и на банальной опечатке.
Буду ОЧЕНЬ благодарен, если объясните, каким образом, это меняет суть? И можно ли это использовать (причем несколько раз), как полноправные аргументы, и парировать ими чужие?

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

Если бы я детально рассматривал ваши ляпы, например по поводу корреляции, которая не только, согласно определению понимается иначе, нежели, как вы употребили, но еще и куда более отнесена к сути, да еще и пишется с двумя «Р» и одной «Л», то мы бы ушли от сути и надолго застряли на мертвой точке.
Но лично мне не интересно двигаться по пути, который в конечном итоге приводит к демагогии и софистике.

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

По поводу двойного счета – конечно цитируйте =) Если исходить из того, что двойной счет по определению не может быть правильным, то тогда это можно трактовать, как ляп. А если из того, что это двойная система исчисления (по аналогии с координатами по осям абсцисс и оординат), то вы зря придираетесь =)

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

Я очень рад, что мы двинулись дальше и в итоге по предыдущим постам кроме Евклида и Галилея претензий больше нет.

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

Ага, мне действительно очень нравятся идеи Аушры и Модель А.
А теоретическая возможность смены модели А во времени – это всего лишь гипотеза, которая, как мне кажется, способна разрешить многие сложности. Думаю, что многие положения (а среди них и мерности, и становление ТИМа), не выдерживают серьезной критики именно потому, что построены на ложной догме о неизменности ТИМов.
Еще раз повторю, что это не моя новая догма, которой все должны следовать, а всего лишь мои мысли по теме, которые могут кому-то показаться интересными и дать возможность подискутировать и вместе к чему-то прийти.

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

Ага, ЭТО я скомпилировал сам. Про окрашивание вы меня переврали, конечно, прилично… Вообще, я вроде доступно механизмы объяснил.
И опять же это гипотеза со всеми вытекающими (см. выше).

---

9 Ноя 2006 04:39 donkeyhot сказал(а):

---

И я имею наглость полагать ровно наоборот, что в соответствии с вышеописанными аргументами, количественное тесно связано с качественным, что легче всего проследить и на развитии ребенка, который с рождения четырехмерными функциями не обладает (это понятно, или надо пояснить?), и можно легко пронаблюдать «качественные скачки» от объекта к процессу и далее, что как вы справедливо заметили, действительно соответствует мерностям. Хотя скачками это, конечно, не выглядит, и не является а вполне логичным для эволюции развития переходом… Что подтверждает то, что закон диалектики о переходе количественного в качественное очень даже имеет место быть.
И на основании этого мне кажется, что это у многих социоников зияет дыра, в виде проведения четкой линии ограничения когнитивным возможностям человека по функциям.
И снова такая же гипотеза.
Если вас мои гипотезы не устраивают и вы обладаете более глубокими познаниями – то буду рад, если вы мне обоснуете их несостоятельность и я, и многие другие смогут многое для себя уяснить.
Только просьба - без софизма/демагогии, и попыток прицепиться к не имеющим отношения к делу мелочам, типа Галилея, а на этот раз по сути.
А если обосновать должным образом не сможете, то буду себе вольнодумствовать в свое удовольствие и другим свои взгляды обосновывать =)

---

12 Ноя 2006 03:19 DimonD сказал(а):

---

Про эти понятия вполне можно сказать, что у них - "семантическое поле действительно пересекается, базисы систем не ортогональны друг другу и их нельзя просто так совместить в общую систему координат"... И чо? Изволите ли Вы на основании этого утверждать, (по аналогии с упомянутым Дюма) что в принципе не может быть, допустим, еврея, живущего в Саудовской Аравии и исповедующего православие? Или, все-таки, может? А если может, то будет ли жизнь такого еврея отличаться от жизни еврея-иудея, проживающего в Израиле?

---

12 Ноя 2006 03:19 DimonD сказал(а):

---

На счет "корреляции"... С одной стороны, я не имею ни малейшего желания пытаться отмазаться, сваливая все на "банальные опечатки", потому как, действительно, далеко не всегда обращаю внимание на написание разного рода терминов... так что - премного благодарен за исправление, в дальнейшем постараюсь быть внимательнее... Но вот с другой стороны хочу обратить внимание, что я, при всем при этом, и не пытаюсь лезть на лингвистические форумы и пытаться исправлять там чьи-то грамматические ошибки.
А вот что касается ЗНАЧЕНИЯ термина "корреляция" и несоответствия моего употребления правильному пониманию этого значения, то не изволите ли прояснить - в чем лично Вы таковое увидали? Только конкретно, без растекания мыслью по древу и дешевых отмазок, типа - "Ну, если вы сами не понимаете, то и говорить не о чем..." или "Я вам тут не нанимался прописные истины растолковывать"
Хотя бы потому, что Вам-то тут именно прописные истины растолковывают...

---

12 Ноя 2006 03:19 DimonD сказал(а):

---

Да? Серьезно? А я как-то и не заметил... Потому как и Евклид и Галилей, на самом деле, полная фигня по сравнению с тем, что Вы по поводу соционической теории написать изволили...

---

12 Ноя 2006 03:19 DimonD сказал(а):

---

1. Ребенок от рождения обладает не только четырехмерными функциями, но и целиком выстроенной в соответствии с его ТИМом Моделью А. Ровно так же, как он с рождения обладает первичными половыми признаками (пример, который приводил Gorg1). А вот полноценно функционировать они начинают по прошествии определенных этапов развития: половые органы - выполнять детородную функцию, а четырехмерные функции модели А - обрабатывать информацию в соответствии со своей мерностью.
2. Количественное наполнение функции личным опытом или социальными нормами по соответствующему аспекту не в состоянии ни увеличить мерность данной функции, ни передвинуть аспект в другое место внутри Модели А.

---

12 Ноя 2006 03:19 DimonD сказал(а):

---

Изволите ли Вы на основании этого утверждать, (по аналогии с упомянутым Дюма) что в принципе не может быть, допустим, еврея, живущего в Саудовской Аравии и исповедующего православие? Или, все-таки, может? А если может, то будет ли жизнь такого еврея отличаться от жизни еврея-иудея, проживающего в Израиле?

---

12 Ноя 2006 03:19 DimonD сказал(а):

---

Ежели Вы не изволите соглашаться с эти постулатом, значит Вы просто не считаете либо соционику, либо психейогу... а, судя по всему - именно ПЙ - полноценно работающей теорией

---

12 Ноя 2006 03:19 DimonD сказал(а):

---

Я уж не говорю о каком-нибудь средненьком ученичке средненькой школы только что зазубрившем основные аксиомы геометрии Евклида и, вдруг, мимоходом, услыхавшем где-то, что какой-то Лобачевский, оказывается, когда-то ляпнул, что, дескать, две параллельные прямые в каком-то там пространстве видите ли - ПЕРЕСЕКАЮТСЯ! Не, ну ведь бред же! Чистой воды бред! Надо же такое отмочить, когда вот он - ученик 6Б класса точно знает, что параллельные прямые - НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ!
Так что, повторюсь, прежде чем подвергать чего-то "серьезной критике" и, уж тем более, выдвигать новые гипотезы, неплохо было бы разобраться в адекватности собственных познаний.

---

12 Ноя 2006 03:19 DimonD сказал(а):

---

Да? Переврал? Хммм... А я, вроде, цитировал... Странно...
Нет, все-таки, боюсь с доступностью механизма, произведенного данной компиляцией не справляются ни моя фоновая, ни творческая... Поэтому, собственно, еще раз настоятельно прошу - объяснить на пальцах... Особенно - про то, как неприоритетные аспекты вытесняются в ИД (тут пока ничего не переврал?).

---

12 Ноя 2006 03:19 DimonD сказал(а):

---

Логически можно опровергнуть (или подтвердить) только то, в чем присутствует хоть какая-то логика. В противном случае, процесс будет напоминать попытки забить обратно молотком пар, выходящий из носика чайника.

---

12 Ноя 2006 03:19 DimonD сказал(а):

---

Только конкретно, без растекания мыслью по древу и дешевых отмазок, типа - "Ну, если вы сами не понимаете, то и говорить не о чем..." или "Я вам тут не нанимался прописные истины растолковывать"
Хотя бы потому, что Вам-то тут именно прописные истины растолковывают...

---

12 Ноя 2006 15:47 donkeyhot сказал(а):

---

5. Утверждать, что ребенок с рождения обладает четырехмерными функциями – маразм. Потому как четырехмерность недвусмысленно характеризует функцию, как способную к выходу за пределы стандартов и решению еще не поставленных вопросов. А ребенок ни по одному из аспектов такими способностями не обладает и все его аспекты могут быть описаны только как одномерные.
Запоздалость проявления – это уже логически некорректный аргумент. Так как нас интересует, какой мерности аспект конкретно на момент рождения и ему можно точно дать конкретную характеристику. Зеленые неспелые яблоки – это зеленые неспелые яблоки, а не спелые и красные на основании того, что они возможно когда-то такими станут.
Таким образом можно только выдвигать гипотезу о предопределенности модели А, и какие из аспектов в последствии будут четырехмерными. Необоснованность этой гипотезы описана выше.

---

12 Ноя 2006 15:47 donkeyhot сказал(а):

---

6. На примере того, как у ребенка фактически увеличивается мерность по конкретным аспектам от одномерной к четырехмерной можно проследить то, как плавно мерности переходят одна в другую, на основании чего можно сделать вывод о том, что они являются не дискретными, а представляют из себя непрерывный континуум, не разделенный непреодолимыми барьерами.
Опять же в психологии подробно расписано развитие ребенка, соответствующее состояниям с разными мерностями, но ни в одной теории не встречаются эдакие непреодолимые качественные пороги.
Положительных же аргументов за выделение мерностей, как величины, независимой от развития аспекта я не встречал. И всех этих причин я считаю достаточными для того, чтобы считать мерности искусственно созданным конструктом для придания соционике иллюзии устойчивости.

---

12 Ноя 2006 15:47 donkeyhot сказал(а):

---

7. Непосредственная причина ошибок по пунктам 4-6 – перепутаны причина и следствие.
Юнг, а за ней и Аушра говорили о том, что доминантный аспект (находящийся на программной функции) – это тот аспект, который используется чаще других и с бОльшим удовольствием.
Таким образом, наиболее развитый аспект, способный наиболее широким, быстрым и детальным потоком воспринимать информацию и за счет этого мыслить вперед на несколько шагов можно назвать четырехмерным (конечно, не устанавливая ограничений на эти мерности). А вот полагать наоборот, что с рождения ребенок обладает «четырехмерными, трехмерными, двухмерными и одномерными емкостями», которые жестко регламентируют его развитие необоснованно!

---

"Улыбайтесь, господа!
Серьезное лицо - еще не признак ума...
Самые большие глупости в мире совершаются
именно с этим выражением лица"

Барон Мюнхгаузен

12 Ноя 2006 15:47 donkeyhot сказал(а):

---

1. Вы не можете понять того, что соционический ТИМ и тип психейоги не являются независимыми друг от друга, а завязаны на логических связях, что явно следует из пересечения аспектов и характеристик их позиций. А значит, приведя системы к общему знаменателю терминологии по этим связям можно однозначно вывести, что определенные соционическим ТИМам не могут соответствовать определенные психософские типы.
Потому Вы и приводите несоотносимые примеры с независимыми переменными и делаете ложные выводы. (следствие одномерной ЧИ?)

---

12 Ноя 2006 15:47 donkeyhot сказал(а):

---

2. Признаки Рейнина логически следуют из модели А, а не коррелируют с ней, как Вы утверждали. Определение и подробные обоснования приведены мной на первой странице темы.

---

12 Ноя 2006 15:47 donkeyhot сказал(а):

---

3. Если Вы увидели у меня какие-то ошибки, то могли не стесняясь указать мне на них и обосновать. Я по-крайней мере делаю именно так из раза в раз. А вы, продолжая перемывать Галилея с Евклидом, делаете вид, что у меня их тоже много.

---

12 Ноя 2006 15:47 donkeyhot сказал(а):

---

4. Вы говорите, что в момент появления на свет, ребенок уже обладает четырехмерными функциями и ТИМом. Любопытно, когда именно он появляется? В момент зачатия, рождения, или посередине? Чем же он детерминирован? Генами?
Если бы вы почитали немного классической психологии, то для вас бы не было секретом, что в отличие от физиологии, где все жестко привязано к генам (в том числе и пол, который вы привели в пример), во всем, что касается психики, и в том числе когнитивных процессов, гены только в некоторой степени задают предрасположенности, а остальное формируется во взаимодействии со средой.
Психологи уже давно изучают процессы, аналогичные становлению дихотомий. Но покажите мне хоть одного смельчака, который бы утверждал, что это предопределено с рождения.
А все потому, что, не думая самостоятельно, вы некритично относитесь к догмам. Более того, не объединяя своих знаний в систему, вы не замечаете противоречий. А ведь не только классическая психология и НЛП, но и просто здравый смысл указывают на одни и те же сомнительные места в соционике, где как всегда оказываются «исходные допущения» Ермака.

---

12 Ноя 2006 15:47 donkeyhot сказал(а):

---

5. Утверждать, что ребенок с рождения обладает четырехмерными функциями – маразм. Потому как четырехмерность недвусмысленно характеризует функцию, как способную к выходу за пределы стандартов и решению еще не поставленных вопросов. А ребенок ни по одному из аспектов такими способностями не обладает и все его аспекты могут быть описаны только как одномерные.
Запоздалость проявления – это уже логически некорректный аргумент. Так как нас интересует, какой мерности аспект конкретно на момент рождения и ему можно точно дать конкретную характеристику. Зеленые неспелые яблоки – это зеленые неспелые яблоки, а не спелые и красные на основании того, что они возможно когда-то такими станут.
Таким образом можно только выдвигать гипотезу о предопределенности модели А, и какие из аспектов в последствии будут четырехмерными. Необоснованность этой гипотезы описана выше.

---

12 Ноя 2006 15:47 donkeyhot сказал(а):

---

6. На примере того, как у ребенка фактически увеличивается мерность по конкретным аспектам от одномерной к четырехмерной можно проследить то, как плавно мерности переходят одна в другую, на основании чего можно сделать вывод о том, что они являются не дискретными, а представляют из себя непрерывный континуум, не разделенный непреодолимыми барьерами.
Опять же в психологии подробно расписано развитие ребенка, соответствующее состояниям с разными мерностями, но ни в одной теории не встречаются эдакие непреодолимые качественные пороги.
Положительных же аргументов за выделение мерностей, как величины, независимой от развития аспекта я не встречал. И всех этих причин я считаю достаточными для того, чтобы считать мерности искусственно созданным конструктом для придания соционике иллюзии устойчивости.

---

12 Ноя 2006 15:47 donkeyhot сказал(а):

---

7. Непосредственная причина ошибок по пунктам 4-6 – перепутаны причина и следствие.
Юнг, а за ней и Аушра говорили о том, что доминантный аспект (находящийся на программной функции) – это тот аспект, который используется чаще других и с бОльшим удовольствием.
Таким образом, наиболее развитый аспект, способный наиболее широким, быстрым и детальным потоком воспринимать информацию и за счет этого мыслить вперед на несколько шагов можно назвать четырехмерным (конечно, не устанавливая ограничений на эти мерности). А вот полагать наоборот, что с рождения ребенок обладает «четырехмерными, трехмерными, двухмерными и одномерными емкостями», которые жестко регламентируют его развитие необоснованно!

---

9 Ноя 2006 17:50 Big_Pillow сказал(а):

---

В любой одномерной функции связки отсутствуют

---

---

Это лошадь с четырьма длинными ногами и. т. п и. т. д - НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ, что она будет бежать галопом; пример лошадь, которой не хочеться бежать галопом, парализованная лошадь, деревянная лошадь.

---

---

область взаимного определения и область независимости

---

---

Слово метод и последовательность действий относиться к ЧЛ

---

---

сам-на-сам заставили решать уравнение о методе решения которого у Вас ни малейшего понятия .

---

---

Внушаемая БС работает тоже тумблером.... Или Гексли доверяет заботится о себе (Габен - советовать себе) или нет.

---

---

этот человек выше меня по статусу (положению, интеллекту) - значит его логика сильнее все (именно все!!! без разбора и фильтра!!!! ) его логические построения берутся на веру.

---

---

Все люди, что подерживают, цитируют, прославляют этот же авторитет автоматически становяться кандидатом в друзья. Все люди, что сомневаются, требуют объяснений - враги

---

---

Т. е. учитель Гексли спокойно может вышвырнуть зарвавшегося умника-Робика из класса (!!!).

---

---

Через БЛ Гексли рассказать просто не сможет - сгорит как пороховя свеча

---

---

Для Вас это было бы заданием: рассказать о общем методе решения дифуравнений не приведя и не опираясь ни на один конкретный метод

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

1. Мы накопляем опыт по всем соционическим аспектам.

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

2. количество НАКОПЛЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ (опыт) и КОЛИЧЕСТВО информации, которое может быть ЕДИНОВРЕМЕННО обработано, это разные вещи.

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

3. Количество информации и количество объектов обрабатываемых единовременно по аспекту - тоже разные вещи.

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

4. Качество (мерность информации) ПО ОБЪЕКТУ имеет ПРЯМУЮ зависимость от количества информации по этому объекту которое мы можем единовременно обработать.

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

5.Мы одновременно можем обрабатывать как один объект так и несколько. Но суммарное количество информации по ЕДИНОВРЕМЕННО обрабатываемым объектам ограничено. Это количество максимально по аспектам базовой функции, и минимально по аспекту болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции.

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

6. поэтому вероятность четырехмерной обработки по базовой функции по конкретному объекту приближена к 1. по болевой наоборот.

---

9 Ноя 2006 18:00 Vanya сказал(а):

---

7. "Мерность" мы применяем по отношению к ОБЪЕКТАМ, а не к информации. Объект имеет качественные характеристики, а информация количественные. но не объект есть предметом информационного метаболизма а информация.

---

9 Ноя 2006 18:56 Vanya сказал(а):

---

резюме 2.
Понимаете, не знаю как Вы, но я могу ПРОГНОЗИРОВАТЬ, ТВОРИТЬ не только по интуитивным аспектам но и по сенсорике, и по логике и даже иногда по этике.
Более того... это могут все.
только по интуиции это само собой, по лонгике не так все легко, а по этике совсем со скрипом, но МОГУ!!!!
это Вам же если подумают ВСЕ ответят.
если они ТУПО двух или одномерные то этого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!!

---

12 Ноя 2006 20:19 Tekhi сказал(а):

---

Но с индикатором проще - он при возникновении определенных событий должен давать сигнал "да", а в прочих случаях - "нет", иначе это не индикатор.

---

12 Ноя 2006 20:19 Tekhi сказал(а):

---

Ошибаетесь опять же. Мне не доводилось жить с людьми, которым я полностью доверяла бы в плане БС, но и отсутствием доверия это тоже не назовешь.

---

12 Ноя 2006 20:19 Tekhi сказал(а):

---

Бредятина, уж извините. Если Вам интересно: я смотрю на конкретное логическое утверждение. Даже если я сама не вижу в нем противоречий и дырок, я смотрю, не видят ли их другие. Масса логических утверждений для меня вообще не существенна, то есть я не определяюсь насчет них, верные они или неверные, не заморачиваюсь этим.

---

12 Ноя 2006 20:19 Tekhi сказал(а):

---

Это Вы, эээ-э, мягко говоря погорячились, уж отношения к людям у меня определяются .

---

12 Ноя 2006 20:19 Tekhi сказал(а):

---

Жуть :D Мне неуютно, когда ученик лучше понимает смысл материала, чем я, и задает вопросы, на которые я не в состоянии ответить. Но в таком случае учитель может взять роль дирижера БЛ-исканий, или привлечь стороннюю помощь. Уж сделать так чтобы не испортили мою репутацию перед другими учениками я могу.

---

12 Ноя 2006 20:19 Tekhi сказал(а):

---

Есть объекты - дихотомии, функции, аспекты, блоки модели А, мерность функций, знаки аспектов, ТИМ, 16 видов отношений, квадры и т. п. Связки между объектами - это БЛ.

---

12 Ноя 2006 20:19 Tekhi сказал(а):

---

Такого общего метода нет.

---

12 Ноя 2006 23:26 Colandr сказал(а):

---

...
Те, кому надо, уже все поняли.
Если люди не желают понять, то любые логические аргументы будут бессильны.
...

---

3 Ноя 2006 16:40 DimonD сказал(а):

---

Дело в том, что они (ПР) именно кореллируют, а не являются производными...

---

12 Ноя 2006 19:42 DimonD сказал(а):

---

Мать всем широким спектром отношений с будущим ребенком и с окружающим миром по поводу этого ребенка создает фактически некий рисунок интертипных отношений, который в свою очередь и формирует ТИМ будущего ребенка.

---

12 Ноя 2006 21:48 Big_Pillow сказал(а):

---

Теххи, я хочу, чтобы Вы приняли две простые мысли:
Интеллект не есть ТИМ...
ТИМ не есть информация.

---

---

Т. е. в голове Вы можете держать что угодно, вплоть до вкусовых качеств сыра Рокфор и последовательности событий Стапятидесятилетней Войны - это все информация - голая и не структурированная.

---

---

Вы можете решать сложнейшие уравнения и пользоваться различными системами счисления - это не есть ТИМ.

---

---

любой объект реального мира равноправен в мире аспектов

---

---

На примере кризисной индикатор работает так: Информация мне не ясная - не принимать

---

---

На вашем личном примере: Вы читаете посты (решили что все таки меня стоит почитать - зеленый свет)

---

---

и выдаете - похвалу или нет...

---

---

проверка статуса - ага Дон-Кихот (если бы Наполеон или Драйзер можно было бы в игнор)

---

---

значит сыплет терминами с теории А...

---

---

"Не будете ли Вы любезны, столь умный сэр, привести пример или указать на какой авторитет Вы опираетесь".

---

---

а доверием служит именно принятие заботы...

---

---

Вот именно - не заморачиваясь глубиной и количеством БЛ просто ставим параметр - информация вызывает доверие или не вызывает.

---

---

когда рассказывал примерную последовательность как учитель Гексли наилучшим образом преподает???

---

---

ЧС? - лишнее слово на уроке карается выводом за дверь (уже ближе к истине )

---

---

Еше раз уточню - пока они просто есть: это и статика и динамика, и все восемь аспектов вне всяких мерностей... И так будет ровно до тех пор пока Вы не захотите воспользоваться этой информацией.

---

---

Именно для одномерной БЛ и нет...

---

---

понижая уровень логики с БЛ- на БЛ+ мне трудно

---

---

нужен еще один транслятор дабы ступенчато понизить логику до требуемой величины...

---

"Он то плакал, то смеялся,
То щетинился, как еж.
Он над нами издевался.
Ну, сумасшедший, что возьмешь!"

В. Высоцкий

13 Ноя 2006 18:57 donkeyhot сказал(а):

---

Меня поражает ваша упертость в жестком и последовательном утверждении маразма, что ПРИЗНАКИ РЕЙНИНА ИМЕННО КОРРЕЛИРУЮТ С Моделью А!
Объясняю еще раз!
«Корреляция - это вероятностная или статистическая зависимость, не имеющая строго функционального характера.
Корреляционная зависимость возникает тогда, когда один из признаков зависит не только от данного второго, но и от ряда случайных факторов.
Пример: при увеличении высоты сосен в среднем растет и диаметр их стволов; однако сосны заданной высоты (например, 23 м) имеют распределение диаметров с довольно большим рассеянием. Если в среднем 23-метровые сосны толще 22-метровых, то для отдельных сосен это соотношение может заметным образом нарушаться.» (Большая Советская Энциклопедия)
Более точное определение для случая с дихотомийными признаками:
«Корреляция - взаимосвязь между переменными, не предполагающая причинной зависимости. ... Для дихотомических признаков прямая корреляция означает, что ониЧАЩЕ появляются или не появляются вместе, чем врозь» (Энциклопедия социологии)
Маразм утверждения, что «Признаки Рейнина именно коррелируют с Моделью А» уже стал понятен, или еще пояснить?
1. Модель А логически сопряжена с дихотомиями. (пояснять надо?!)
2. Признаки Рейнина строго выведены из дихотомий.
1+2=3. Признаки Рейнина находятся в причинных связях с Моделью А.
Каждому ТИМу по модели А строго соответствует определенный набор признаков Рейнина.
Ни о каких случайных факторах и вероятностных зависимостях, а значит и о корреляции здесь речь не идет. Одно четко определяет другое.

---

13 Ноя 2006 18:57 donkeyhot сказал(а):

---

Если Вы упopнo отказываетесь понимать такие элементарные истины, то объяснить более сложные вещи, как например, что в утверждении:
"Мать всем широким спектром отношений с будущим ребенком и с окружающим миром по поводу этого ребенка создает фактически некий рисунок интертипных отношений, который в свою очередь и формирует ТИМ будущего ребенка."
...вы попросту путаете причину и следствие, и сначала формируется ТИМ, а потом на его основании интертипные, а никак не наоборот,
я Вам даже пытаться объяснить не буду.
Говоря на Вашем ЧЛ языке, просто ресурсы у Вас не те.

---

13 Ноя 2006 18:57 donkeyhot сказал(а):

---

Маразм утверждения, что «Признаки Рейнина именно коррелируют с Моделью А» уже стал понятен, или еще пояснить?
1. Модель А логически сопряжена с дихотомиями. (пояснять надо?!)
2. Признаки Рейнина строго выведены из дихотомий.
1+2=3. Признаки Рейнина находятся в причинных связях с Моделью А.

---

14 Ноя 2006 12:42 Scald сказал(а):

---

(именно дихотомий, а не самой модели - здесь уже прокололся в перфоначальной формулировке Ослик).

---

14 Ноя 2006 12:42 Scald сказал(а):

---

Господа, не прощене правильнее ли работать вместе?

---

14 Ноя 2006 13:29 Vanya сказал(а):

---

вообще темку делить то надо:
1. Признаки Рейнина... сильные, слабые стороны.
2. Мерность функций.
3. Формирование ТИМа:
матрицы Грофа, генетика, воспитание...
4. Неизменность ТИМа - догма или предмет спора?
похожие темки есть, но можно что б не засорять свежие сделать.

---

2 Ноя 2006 19:15 donkeyhot сказал(а):

---

С учетом условности описания этих группировок и погрешности в их описании и восприятии, они могут неправильно указывать на группу ТИМов. Таким образом, будучи вторичными по отношению к модели А, в случае разночтений следует держаться модели А. А попытки определить ТИМ, основываясь на ПР, или хотя бы сузить его поиски (например, на основании монотонных интонаций и "видении кадрами", сужать поиск до 4 ТИМов среди статиков деклатимов) в высшей степени неграмотно.

---

14 Ноя 2006 14:21 Gorg1 сказал(а):

---

А я отыскал еще одну темку
начиналось то все не с этого.
На первой странице, donkeyhot поднял главную тему.
Что первично при типировании, модель «А» или признаки Рейнина.

Например, Есть Петя, во время типирования мы вышли на модель «А» (Дона).
Но по признакам рейнина получился, что он ДИНАМИК и НЕГАТИВИСТ.

---

14 Ноя 2006 15:06 Vanya сказал(а):

---

К каждой паре признаков надо подходить индивидуально.
Семантика у многих признаков довольно спорная и разночитаемая, у нескольких просто притянута за уши.

---

14 Ноя 2006 15:06 Vanya сказал(а):

---

Но с другой стороны часто при неярко выраженном типе такие пары как позитивизм- негативизм, квестимность-деклатимность, статика-динамика очень ярко проявляются.

---

14 Ноя 2006 15:30 Gorg1 сказал(а):

---

....
Но donkeyhot, говорит нам другое, что любые признаки Рейнина, как бы они ярко не проявлялись, мы должны игнорировать при типировании, если они противоречат модели «А»

---

14 Ноя 2006 15:30 Gorg1 сказал(а):

---

Но donkeyhot, говорит нам другое, что любые признаки Рейнина, как бы они ярко не проявлялись, мы должны игнорировать при типировании, если они противоречат модели «А»

---

14 Ноя 2006 09:07 DimonD сказал(а):

---

1. Признаки Рейнина именно коррелируют с Моделью А. Т. е. находятся во взаимозависимости, во взаимном соответствии друг другу.

---

12 Ноя 2006 19:42 DimonD сказал(а):

---

Мать всем широким спектром отношений с будущим ребенком и с окружающим миром по поводу этого ребенка создает фактически некий рисунок интертипных отношений, который в свою очередь и формирует ТИМ будущего ребенка. Если будущий ребенок заранее воспринимается как виновник каких-то ограничений или проблем, могущих возникнуть у женщины после родов - формируется ТИМ, подревизный ТИМу матери. Если в процессе беременности постоянно встает проблема выбора, начиная от - делать или не делать аборт, и заканчивая одновременными желаниями родить, сохранить карьеру и внешний вид и т. д. - формируется конфликтер. Если вся беременность протекает в атмосфере счастья, спокойствия и гармонии, ребенок заранее любим, ожидаем и даже будущие отношения с ним ожидаются как абсолютно гармоничные - формируется дуал. И т. д.

---

14 Ноя 2006 12:10 Scald сказал(а):

---

Это значит - научитесь понимать, почему оппонент выносит именно такие суждения; подстройтесь к нему - и воспримите весь массив информации, и не критично - а с уважением к оппоненту.

---

14 Ноя 2006 12:42 Scald сказал(а):

---

Далее, к разграничению (и пониманию сущности) полей "зависимость" (БЛ) и корреляция (ЧЛ).

Я думаю, носители БЛ в блоке ЭГО не будут спорить, что этот аспект генерирует модели наподобие "абсолютно шарообразного коня в вакууме" - что позволяет выуживать из реальности наиболее общие взаимодействия в предельно структурированном и формализованном виде.
ЧЛ этого не умеет. Однако для ЧЛ очевидно, что ни одно реальное взаимодействие не отражает с абсолютной точностью идеальных и верных, по сути, БЛ-законов.
Статистический шум есть всегда! Независимо от потуг экспериментаторов к чистоте эксперимента. Эксперимент нечист по своей природе )) 100%-ная сходимость теории и эксперимента - фикция, подгонка результатов.
Этот тезис нуждается в обосновании?
Таким образом, любые РЕАЛЬНЫЕ взаимодействия физического мира могут быть описаны ТОЛЬКО корреляционными взаимосвязями. "Шум бытия" не даёт восторжествавать экстазу тождества теории и практики.

Однако, наличие корреляции, по моему мнению, не тождественно отсутствию чётких взаимосвязей: корреляция указывает прямо на взаимосвязь своим кривым пальцем! ))

Если "шум" невелик - корреляция приближается к единице и в пределе своём вырождается в тождество.

К=1 - это тождество!

Соответственно, К=0 - это абсолютно несходимые массивы данных, которые на языке БЛ называются антиномиями и дихотомиями.

К=0 - это антиномия/дихотомия!

Из вышесказанного становится ясно, что сущность аспекта БЛ - есть формализованная форма предельных значений ЧЛ-взаимодействий и информационных массивов.

Для носителя ЧЛ в блоке ЭГО вполне очевидно, что любые взаимодейтвия и взаимосвязи по сути своей корреляционны. И чёрные логики смогут это доказать... Другим чёрным логикам ))
Опасность этого - неумение видеть чёткие взаимосвязи вместо корреляций.
Кстати, Дима, кажется, не совсем прав в утверждении корреляционного характера взаимосвязи ПР и юнговских дихотомий, лежащих в основе модели А (именно дихотомий, а не самой модели - здесь уже прокололся в перфоначальной формулировке Ослик). Можно ли строго-формально считать корреляцией наличие и соотношение в скелете костей по отношению к самому скелету? Нет - это жёсткая структура, именно БЛ, и язык ЧЛ здесь слегка фальшив. Точно так же соотносятся ПР (кости) и дихотимии (скелет).
Не забывайте, Рейнин - белый логик. Давайте разграничим приоритеты - и не будем лезть в БЛ-структуру с ЧЛ-понятиями "нечёткой статистичности". Скелет может размягчиться - и мы получим медузу неявной, но совершенно непротиворечивой теории ))

Посмотрим теперь из другого угла.
Для носителей БЛ в ЭГО даже сущность корреляции - статична и дискретна, "нечётко-дихотомична"; следовательно, они и корреляцию-то в значимых вопросах будут отвергать как инструмент, лишённый формализованной чёткости.
Каков риск подобного "перекоса"?
Идеальная модель абсолютно круглого коня в абсолютном (не физическом) вакууме! Т. е. в какууме, лишённом даже потенциальных, "свёрнутых" электрон-позитронных пар в ячейках квантовых состояний. ))

Абсолютизация БЛ - абсолютно оторвана отреальных взаимодействий.
Абсолютизация ЧЛ - синдром абсолютной уникальности, нечёткости и принципиальной неформализуемости любого явления.

Господа, не прощене правильнее ли работать вместе?

---

14 Ноя 2006 17:54 donkeyhot сказал(а):

---

Но переход от одних абстрактных понятий к другим (от признаков Рейнина к модели А) – это сугубо белая логика. Никаких погрешностей эксперимента здесь нет, так как нет самого эксперимента, и понятия, и переходы между ними сугубо абстрактные.

---

14 Ноя 2006 17:54 donkeyhot сказал(а):

---

критически посмотреть на свои суждения и сменить систему координат на ту, в которой открываются новые связи между явлениями.
А вот пытаться зарубить всю теорию на основании другого видения отдельного термина без попыток понять суть и выйти из своей системы координат – это контрпродуктивно!

---

14 Ноя 2006 15:52 Victor_S сказал(а):

---

Более того - верная диагностика должна сойтись и по модели А и по ПР.
А ПР, если и приходится игнорировать, то только потому что их семантика недоработана. Берутся просто более привычные и надежные критерии: Модель А и базис Юнга.
Только из того, что работа с ПР не отлажена, не следует, что они не работают!

---

14 Ноя 2006 15:55 Vanya сказал(а):

---

по моему он такого не говорил:-)))
это чернологическая фраза.
Белый логик так однозначно не скажет:-))) система олжны быть гибкой, но логичной

---

2 Ноя 2006 19:15 donkeyhot сказал(а):

---

А попытки определить ТИМ, основываясь на ПР, или хотя бы сузить его поиски (например, на основании монотонных интонаций и "видении кадрами", сужать поиск до 4 ТИМов среди статиков деклатимов) в высшей степени неграмотно.

---

14 Ноя 2006 15:52 Victor_S сказал(а):

---

Кстати, Vanya, у меня есть знакомый Дон, который решил, что он негативист, деклатим, интроверт и динамик. Только от этого он Доном быть не перестал и ограничительная базовой не стала. Просто он себя не находит...

---

15 Ноя 2006 11:52 Gorg1 сказал(а):

---

Я с Вами согласен, но вот согласен ли с Вами donkeyhot????
А какие ПР вы считаете более изучены и на которые можно опереться во время типирования?

---

15 Ноя 2006 13:01 donkeyhot сказал(а):

---

1. Модель А, как основа системы координат – это одно из немногого, что признается всеми социониками, вне зависимости от их школы.

---

15 Ноя 2006 13:01 donkeyhot сказал(а):

---

Признаки Рейнина являются вторичными по отношению к модели А.

---

15 Ноя 2006 13:01 donkeyhot сказал(а):

---

«Гораздо более сложным, однако, является вопрос их (признаков Рейнина) содержательной интерпретации. Итак возникла идея поискать, какие же свойства личности соответствуют этим новым признакам дихотомии социона. Были проведены эксперименты, а потом появилась работа А. Аугустинавичюте «Теория признаков Рейнина». Как же была получена семантика этих признаков? С одной стороны, А. Аугустинавичюте получила их свойства теоретически, из модели А, с другой стороны, экспериментально. Для определения психологического содержания новых 11-ти признаков использовался метод «обратной задачи», т. е. проведение экспериментов с испытуемыми, тип которых уже установлен.» (Григорий Рейнин «Соционика» СПб 2005, стр 121)

---

15 Ноя 2006 13:01 donkeyhot сказал(а):

---

Но с другой стороны может пустить по ложному пути, ввиду неточностей перевода от МА к ПР. (например сверхупрощенное трактование квестимности/деклатимности, как вопросительных, или утвердительных интонаций, которые определяются многими факторами).

---

Согласен, что может повести по ложному пути, кто бы спорил….. :-)

15 Ноя 2006 13:01 donkeyhot сказал(а):

---

Даже если вы гений и, сделав идеально точный вывод ПР из МА, определяете ТИМ только по ПР, необходимо следить, чтобы Модель А полностью складывалась в пасьянс.
Самым главным и объективным (насколько это возможно) критерием правильности определение ТИМа является соответственное функционирование модели А. И если несмотря на то, что все ПР сошлись в картину одного ТИМа, а Модель А не сходится, то закрывать на это глаза и настаивать на своей версии ТИМа нельзя, потому что:

---

и с этим почти согласен.

15 Ноя 2006 13:01 donkeyhot сказал(а):

---

А вот объяснять несоответствие модели А психософским типом – это уже маразм!!!

---

Согласен.
Модель "А" должна оставаться моделью "А"
Может, утверждалось другое….
Почему Люди в одном ТИМе разные...
А так же
Почему этики с высокой логикой не видят себя этиками о чем писал, Vanya
Или сенсоры с низкой физикой....


Я согласен, с Victor_S
Жирную точку в типировании можно ставить тогда, когда сошлась и Модель А и ПР.

По поводу моего псевдонима. Могу сказать, что я часто бываю на другом форуме, здесь бываю, но не пишу. (причина некоторым известна) В эту тему залез специально, тема все обхватывающая….. столько тем и в одном посте….. ))))))))) Да и названия темы понравилось….. ))

15 Ноя 2006 13:01 donkeyhot сказал(а):

---

1. Модель А, как основа системы координат – это одно из немногого, что признается всеми социониками, вне зависимости от их школы.
Если на первое место поставить Юнговские дихотомии без их привязки к модели А – здрасьте Майерс-Бриггс и описательная типология.

2. Признаки Рейнина являются вторичными по отношению к модели А.
Здесь было много оспаривающих это, поэтому останавливаюсь подробно.

---

15 Ноя 2006 13:01 donkeyhot сказал(а):

---

Даже если вы гений и, сделав идеально точный вывод ПР из МА, определяете ТИМ только по ПР, необходимо следить, чтобы Модель А полностью складывалась в пасьянс.
Самым главным и объективным (насколько это возможно) критерием правильности определение ТИМа является соответственное функционирование модели А. И если несмотря на то, что все ПР сошлись в картину одного ТИМа, а Модель А не сходится, то закрывать на это глаза и настаивать на своей версии ТИМа нельзя, потому что:
ПРОТИВОСТАВЛЯТЬ МОДЕЛИ А ПРИЗНАКИ РЕЙНИНА, КОТОРЫЕ ИЗ НЕЕ ЖЕ И БЫЛИ ВЫВЕДЕНЫ – ЛОГИЧЕСКИЙ МАРАЗМ!!!
НО! Признаки Рейнина могут быть очень хорошим вспомогательным инструментом! Вашей внутренней подсказкой для выявления модели А. Для этого они и были введены.
Но даже если вы уверены в адекватности ваших представлений о некоторых признаках Рейнина, они явно выражены у подопытного и противоречат рабочей версии ТИМа – это еще не повод слепо назначать ему другой ТИМ, в соответствии с сочетанием ПР.

---

15 Ноя 2006 13:01 donkeyhot сказал(а):

---

Это повод усомниться в рабочей версии ТИМа и тщательнее подумать над новой версией, которая будет лучше укладываться в Модель А, или же искать ошибку в ошибочной трактовке, или восприятии этого признака.

Конкретный жизненный пример:
Вопрос на аристократию/демократию: «Надо ли бороться за любовь?»
Я, понятно, отвечаю: «Вот еще!»
На основании этого делается вывод о том, что я аристократ и восемь типов отпадают из рассмотрения.
Ошибка!!!
Если копнуть, откуда этот признак появился, то мы увидим, что тут весьма простое соответствие и он соответствует нахождению в одном блоке, либо интуиции с этикой, сенсорики с логикой (аристократия), либо интуиции с логикой, а сенсорики с этикой (демократия).
Итого трактуется, что демократ свяжет борьбу (ЧС) и любовь (БЭ) в один блок, а аристократ нет. Аристократы свяжут в один блок борьбу (ЧС) за справедливость (БЛ).
То есть в принципе переход от закономерностей модели А к трактовке пары ПР кажется вполне обоснован.
Но если копнуть глубже, то тут всплывут сразу две ошибки: одна - огрубление перевода МА в ПР, другая мультиаспектного понимания термина.

---

15 Ноя 2006 13:01 donkeyhot сказал(а):

---

Поэтому пользоваться Признаками Рейнина надо очень аккуратно, понимая как и почему они выведены из модели А, а не следуя букве написанного кем-то. В случае разногласия между Моделью А и ПР искать ошибку. Она либо в версии ТИМа, либо в неправильном понимании/трактовке/применении ПР. В итоговой версии ТИМа главное должна в полной мере сойтись Модель А.

---

15 Ноя 2006 13:01 donkeyhot сказал(а):

---

Можно долго спорить, возможна ли первая логика в психософии у творческих структурных логиков.
Эйнштейн, например, определен именно так. Ошибка ли? Но это все только для размышления, главное здесь другое:
Если вы желаете протипировать и по той, и по другой системе, применение психесофии в соционике ограничено объяснением различий в рамках одного ТИМа.
А вот объяснять несоответствие модели А психософским типом – это уже маразм!!!

4. Точно так же нельзя объяснять несоответствие модели А внешними характеристиками, почерком, характерными высказываниями и т. д. Только (опять же при грамотном понимании) служить внутренней подсказкой и ключиком к нахождению того самого ТИМа, в котором по модели А сойдется пасьянс.

5. Но самая крайняя степень маразма, которая меня и сподвигла на эту тему – это объединение всех этих ошибок в следующей причудливой форме:
Версия ТИМа объясняется хаотично, из всех систем урвав наиболее подходящие куски. И речи не идет не только о системном соответствии модели А, но и вообще непротиворечивости хотя бы одной из систем. То есть идет простая попытка притянуть за уши свою версию. Понятно, что Модель А с большой вероятностью не сойдется, а значит и обосновать все по ней не получится, поэтому, внутренне уверенные в своей правоте они начинают прыгать от системы к системе, лишь бы как-нибудь «доказать»...

---

16 Ноя 2006 10:57 donkeyhot сказал(а):

---

Gorg1, Для жирной точки я бы еще добавил согласие типируемого кролика с версией.

---

16 Ноя 2006 11:11 Victor_S сказал(а):

---

donkeyhot! Аналогия была при том, что ПР проецировались на Модель А непонятно под каким углом. То ли под прямым, то ли под тупым. то ли под острым!
Смыслом же их могли наполнять ПР через Модель А и ошибочно.

Спорить же о том, что от чего происходит - Модель А от базиса Юнга или базис от модели, - все равно, что спорить: что первично: яйцо или курица!

---

16 Ноя 2006 12:24 Gorg1 сказал(а):

---

Ну, я здесь не совсем согласен.
Если типируемый (как вы его назвали, кролик ) не знает соционику или знает ее поверхностно, то он может быть не согласен с ТИМом. С чем он должен согласиться с описанием Тима? Они все разные. А вот после тщательного обучения, да я с тобой соглашусь! При условии, что это взрослая личность, а не подросток, у которого личность может быть еще не сформирована.

---

16 Ноя 2006 10:57 donkeyhot сказал(а):

---

Psychedelicatessen, конечно, ваш подход контрпродуктивен, и я бы с куда большим удовольствием отвечал тем, кто с лету ловит суть, а не тем, кому надо по десятому разу одно и то же объяснять, но так как я у вас встретил несколько показательных ошибок, разобрать необходимо...

---

16 Ноя 2006 10:57 donkeyhot сказал(а):

---

---

А на самом деле, если выкинуть признаки и оставить только модель, это, по сути дела, тоже "здрасьте Майерс-Бриггс".

---

Не понял. Какой смысл вы за этим фасaдoм глупости спрятали?
Я говорил о принципиальной разнице между Майерс-Бриггс и Моделью А в следующем контексте:
МБ являет собой описательную типологию, основанную на эмпирических наблюдениях людей, разделенных по четырем дихотомиям. Дихотомии выбраны без привязки к чему-либо кроме Юнга.
МА рассматривается, как исходная структурированная система обработки информации. Дихотомии здесь идут в абсолютной привязке к модели А и являются обобщающими характеристиками проявления закономерностей модели А (см. выше).

---

А потом, когда дело доходит до отдельно взятого типирования, выводы делаются по притянутым за уши вещам: говорит про дела - значит ЧЛ, не хочет смотреть вокруг - значит интроверт, ссылается на время - значит БИ. А ту же статику и динамику послушать лень. Или, скажем, делает вопросы - значит квестим.

---

Да, именно так часто и бывает у посредственных типировщиков. И с таким подходом и трактовками, статика-динамика уж точно не помогут =)

---

16 Ноя 2006 10:57 donkeyhot сказал(а):

---

---

Вы сами себя натаскиваете избегать признаков…

---

Я никого не «натаскиваю избегать признаков». Я обосновываю, что ими следует пользоваться в соответствии с тем, что они из себя представляют и как были получены. Я четко объяснил возможности и ограничения их применения.

---

…потому что они якобы "вторичные".

---

Они не «якобы вторичные». Они вторичные как по математическому происхождению, так и по своему значению и семантике.
Если вы с чем-то не согласны в моем обосновании во втором пункте, то укажите с чем именно.

---

Появились позже, наполнились позже, но - если ими заниматься и учиться пользоваться, рано или поздно про это все забудут.
Можно с тем же успехом бояться пользоваться инжектором, потому что он появился позже карбюратора.

---

То, что они появились позже как раз абсолютно не важно. Важно то, что они основаны на модели А. И несут в себе как погрешности МА, так и перехода от МА к ПР.
Вероятность сбоя моторчика одна. А вероятность сбоя машинки, которая построена на этом моторчике совсем другая.
Если свести к нулю все погрешности при толковании ПР на основе МА, то их надежность будет эквивалентна.

---

Смягчать удар отмазками про "вспомогательный инструмент" - это на публику, потому как - проверено - пользоваться признаками ни один типировщик, уверенный, что они всего лишь "вспомогательный инструмент", не станет.

---

Я сам, как вспомогательный инструмент использую и особенности внешности человека, и признаки Рейнина, и почерк, и много чего еще. Именно как подсказку для того, чтобы побыстрее выйти на правильный ТИМ, либо проверить достоверность уже установленного.
Но по основному критерию правильности типирования – модели А стараюсь судить непредвзято и на неувязки глаза не закрываю.

---

признаки были выведены все же из 4 юнговских дихотомий, а не из модели А, которая тоже была выведена из 4 юнговских дихотомий. А притянуть за уши задним числом можно все.

---

Оппаньки! Вот, оказывается, где важная собака зарыта! Модель А НЕ была выведена из 4 юнговских дихотомий!!! Она пришла, как интуитивное озарение на основании знаний об этих самых юнговских дихотомиях, теории Кемпинского об информационного метаболизма и, возможно других соображениях, которые останутся для нас загадкой!
То есть это та самая картина, когда осмысление наблюдений, или знаний приводит путем интуитивного озарения к объясняющей их модели.
Надо ли пояснять, что из падения яблока на голову, законы Ньютона не выводятся? Зато закон Ньютона падение яблок объясняет.
Не надо путать причину и следствие (что из чего следует) на основании того, что появилось раньше.

---

16 Ноя 2006 10:57 donkeyhot сказал(а):

---

---

И сделает кучу ошибок, особенно когда упрется в зеркальный тип, скажем, в попытке отличить особо "интровертного" дона от роба. И сам не поверит в позитивизм и процесс, потому что они всего лишь "вспомогательные средства". Тем более, когда типирует не один, а, хотя бы, с напарником - даже дуалом, но который вообще не знает, как пользоваться признаками.

---

Упереться в зеркальные типы действительно можно. Но в рамках модели А более чем достаточно способов эту задачу решить. Акцептность-продуктивность, например. Легко разница между ролевой и болевой ловится и т. д.
Как, мне показалось, у вас еще и с терминологией беда. Что такое по вашему интроверсия? И что означает особо интровертный дон?

---

16 Ноя 2006 18:02 Gorg1 сказал(а):

---

Я думаю пора оставить модель «А» и ПР :-)

Donkeyhot, и так я все-таки правильно Вас понял.
Не сами признаки получены из модели «А». а проявление этих признаков?
Просто на протяжении семи страниц, вы каждый раз утверждали, что ПР получены из модели «А», что вводила в заблуждение собеседников и вызывала на Вас праведный гнев. Вы же говорили о проявления этих признаков, которые было получены путем наблюдения за людьми, Тим которых был уже известен. Если я правильно понял, то просьба быть более корректным в формулировках, что позволит избежать недопонимания.
Для психологического содержания новых 11-ти признаков использовался метод «обратной задачи», т. е. проведение экспериментов с испытуемыми, тип которых уже установлен»



У меня вопрос.
А почему ты считаешь, что проявление этих признаков были определены не верно.
То есть ты считаешь, что возможно, например, быть ДОНОМ и в тоже время ДИНАМИКОМ и Деклатимом?

---

16 Ноя 2006 19:23 donkeyhot сказал(а):

---

Прочитайте пожалуйста внимательнее то, что я писал.

Я описал как математическое проихождение ПР от МА ровно потому, как в рамках соционики, Базис Юнга не может рассматриваться в отрыве от модели А и эти дихотомии являются обобщенной описательной характеристикой проявления основных закономерностей построения модели А. Тоже верно и наоборот.
Оба варианта описания дихотомий (как лингвистических противопоставлений, или как определяющих закономерностей модели А) равносильны.
Это два разных способа описания одной и той же сущности.
Именно поэтому признаки Рейнина, которые получили в результате преобразования, в основу которых положили 4 базовые дихотомии, являются вторичными как по отношению к Базису Юнга, так и к модели А.

Говорить о том, что ПР математически вторичны только по отношению к Базису Юнга, но не по отношению к модели А можно только в том случае, если вы будете утверждать, что дихотомии с Моделью А не связаны.
Но это уже не соционика, а Майерс-Бриггс. Потому я и сделал первый пункт.

Что здесь непонятного? Почему не лень отвечать, но лень внимательно прочитать?

И значение ПР тоже полностью задано МА. И не только на основании экспериментов с людьми, ТИМ которых уже выявлен по модели А.

Я же даже в цитате из Рейнина жирным выделил, что «А. Аугустинавичюте получила их свойства теоретически, из модели А», это помимо испытаний с людьми, ТИМ которых по модели А и был определен.

ИТОГО: еще раз (какой уже по счету?) резюмирую: ПРИЗНАКИ РЕЙНИНА, КАК ТЕОРЕТИЧЕСКИ, ТАК И СЕМАНТИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЕНЫ Моделью А!!!

Причем значимым в нашем контексте является именно семантическое происхождение - то, что признаки Рейнина наполнены смыслом исключительно по модели А.
Хорошо, что вы это наконец поняли. Но если все же кто-то желает увести разговор в демагогию о терминах, то и здесь все четко выведено.

Такой же раз по счету повторяю, что это НЕ УКАЗАНИЕ ПРЕНЕБРЕГАТЬ ПРИЗНАКАМИ РЕЙНИНА!!!
Но из вышесказанного явно следует, что ПРИ ПЕРЕХОДЕ ОТ МА К ПР БУДУТ ВОЗНИКАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ НЕТОЧНОСТИ.
В идеале, при идеальном переходе, ПР будут идентичны по надежности МА, и ПР при правильно определенном ТИМе будут ВСЕГДА сходиться с МА.
А до тех пор, пока перевод неточный, можно по модели А явно определить, что типируемый - Робеспьер, но по описанию квестимности-деклатимности будет соответствовать деклатиму.
Поэтому необходимо учитывать возможность ошибки именно за счет перехода от ПР к МА и для того, чтобы это не привело к ошибочной версии ТИМа, нужно не просто следовать приведенным определениям ПР, но и понимать, откуда и как они произошли, чтобы иметь возможность пользоваться гибко и адекватно, а главное ОСНОВНЫМ МЕРИЛОМ ПРАВИЛЬНОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТИМА ИСПОЛЬЗОВАТЬ Модель А.

Пожалуйста, читайте внимательнее и старайтесь понять, о чем идет речь!!!

Кто еще раз желает сказать, что «ПР же были выведены из дихотомий, а не модели А.» «Не стоит пренебрегать признаками Рейнина, если вы их не понимаете» «Признаки Рейнина именно коррелируют с Моделью А, а не следуют из нее» «Почитайте книгу Рейнина»?

---

16 Ноя 2006 22:06 Psychedelicatessen сказал(а):

---

Давайте проделаем такую вещь. Берем дихотомии базиса Юнга и перемножаем. Скажем, иррациональные экстраверты и рациональные интроверты - статики, остальные - динамики. Будет время - увидите, как 6 признаков можно получить непосредственно из базиса Юнга, а оставшиеся - на основе полученных. При этом можно и по поводу семантики кое-что понять, если пошевелить Вашими, без сомнения, глубоко логичными мозгами. Причем же тут Модель А, если говорить о математической стороне дела?

С семантикой несколько сложнее, но и здесь было экспериментальное наполнение группой Миронова. Именно, на предмет, чем на самом деле отличаются носители разных полюсов каждой дихотомии. Конечно, представление о типах исходя из модели А здесь свою роль сыграло, но не стоит преувеличивать до такого абсурда. Ибо все это прекрасно сходится и никаких ошибок. Проверено на людях.

А Майерс-Бриггс - это, как раз, когда явного деклатима типируют в Робеспьеры, потому что не удосужились проверить его по признакам и кое-как притянули за уши якобы соответствие модели А. Но это уже плохие типировщики, а не плохая модель или плохие признаки.

Кстати, может, Вы все-таки расскажите нам, наконец, сколько человек Вы сами взялись оттипировать, по каким критериям и остались ли они довольны Вашей версией. А то, можно подумать, размахались тут разоблачениями и ценными указаниями, будто только что приобрели лицензию на истину.

---

17 Ноя 2006 05:13 donkeyhot сказал(а):

---

Сначала уясним, что в соционике, в отличие от Майерс-Бриггс дихотомии не сами по себе, а четко связаны с Моделью А.

---

---

Есть две дихотомии, из которых мы получим статику-динамику: это рац-иррац, интроверт-экстраверт.
Интроверсия в соционике соответствует обобщенному представлению об особенностях ТИМов у которых 1, 3, 6, 8 функции: БЛ, БС, БИ, БЭ, а 2, 4, 5, 7 – ЧЛ, ЧС, ЧИ, ЧЭ.
Экстраверсия – наоборот.
Рациональность – обобщенное представление особенностей ТИМов у которых в 1, 3, 5, 7 функцииях сидят аспекты БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ
Иррациональность – наоборот.
Почему и как собиралось это представление - надеюсь, пояснять не надо. У многих авторов это очень подробно расписано.

Перемножив признаки, мы получим иррациональных экстравертов и рациональных интровертов с одной стороны, а с другой рациональных экстравертов и иррациональных интровертов.
То есть социон напополам разделили. Что дальше с этим делать? Как обозвать этот признак? В чем его смысл? Что общего между иррациональными логиками и рациональными этиками? Из словесного описания дихотомий мы этого никак не выведем. А с содержательной их стороны, в которой они строят Модель А, задавая ее принципы, мы легко выводим, что у представителей первой половины в ментальном кольце (1, 2, 3, 4 функции) сидят ЧИ, БЛ, ЧС, БЭ, а в витальном БИ, ЧЛ, БС, ЧЭ, у представителей другой половины – наоборот.
Исходя из модели А и характеристик аспектов, выдвигается гипотеза о том, что принципиальная разница между этими группами аспектов в том, что одни воспринимают мир статично (неподвижными картинками), а другие динамично, то есть как некую последовательность событий.
Гипотезу проверяют на кроликах, уже определенных по модели А, по мере методологических возможностей этого. И дальше на эту гипотезу наростают конструкты, которые выливаются в разнородные представления об этом признаке и его оценке.
Сами сможете проследить, сколько раз и в каких местах возможна дополнительная потеря информации при переходе от модели А к Признакам Рейнина? сможете?
Математическое происхождение конкретного ПР по закономерностям построения модели А стало понятно?

---